Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
13.07.2019., 12:04
|
#21
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 8,063
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Ne, romaski jezici su došli iz razlčitih dijalekata, vrlo različitih.
Talijanski je došao iz toskanskog dijalekta, iz Firence.
Francuski iz pariškog dijalekta.
Dva vrlo različita dijalekta.
I danas u samoj Italiji dijalekti su vrlo, vrlo različiti
|
Dijalekata kojeg jezika?
|
|
|
13.07.2019., 12:55
|
#22
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2010.
Postova: 18,799
|
Romanski jezici dolaze iz vrlo različitih dijalekata.
Slavenski jezici dolaze iz vrlo sličnih dijalekata.
Hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski standardi dolaze iz istg dijalekta, i istog podijalekta.
Što ti tu nije jasno?
|
|
|
13.07.2019., 13:49
|
#23
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 8,063
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Romanski jezici dolaze iz vrlo različitih dijalekata.
Slavenski jezici dolaze iz vrlo sličnih dijalekata.
Hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski standardi dolaze iz istg dijalekta, i istog podijalekta.
Što ti tu nije jasno?
|
Nisi mi odgovorio na pitanje. Napisao si slijedeće:
Quote:
sunshinestar kaže:
Ne, romaski jezici su došli iz razlčitih dijalekata, vrlo različitih.
|
Preformulirat ću pitanje da me bolje razumiješ:
Kojem jeziku su pripadali "različiti dijalekti" iz kojih su nastali romanski jezici?
Nije teško , mislim da to znaju i osnovnoškolci.
|
|
|
13.07.2019., 13:54
|
#24
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2010.
Postova: 18,799
|
To je potpuno nerelevantno.
Jezik se zove latinski.
Dijalekti koji su toliko različiti da nije postojala nikakva razumljivost između njih.
Bliži su današnji standardni hrvatski i standardni češki nego dijalekti iz kojih su nastali francuski i talijanski.
Hrvatski, srpski, bosanski i cnogorski standardi su doli iz ISTOG dijalekta, Čak i istog podijalekta.
|
|
|
13.07.2019., 14:06
|
#25
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 8,063
|
Quote:
sunshinestar kaže:
To je potpuno nerelevantno.
Jezik se zove latinski.
Dijalekti koji su toliko različiti da nije postojala nikakva razumljivost između njih.
Bliži su današnji standardni hrvatski i standardni češki nego dijalekti iz kojih su nastali francuski i talijanski.
Hrvatski, srpski, bosanski i cnogorski standardi su doli iz ISTOG dijalekta, Čak i istog podijalekta.
|
Da, to je latinski, a i on je u početku bio samo lokalni dijalekt nekog većeg, italo-keltskog jezika. Dakle, argument kako hrvatski i srpski ne mogu biti dva jezika jer da su, kako tvrdiš, "nastali iz istog dijalekta ili poddijalekta" ne stoji. Iz jednog dijalekta, kako smo vidjeli, mogu nastati različiti jezici.
Iako ni to što tvrdiš nije točno. Hrvatski jezik je imao svoj razvojni put koji se ne može svesti na puko preuzmanje nekog seoskog govora iz 19. stoljeća. Podsjećem te na bogatu dubrovačku književnost i rad Bartula Kašića na standardizaciji hrvatskog, tada od KC zvanog ilirskog, jezika.
|
|
|
13.07.2019., 14:19
|
#26
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2010.
Postova: 18,799
|
Dakle, romanski manski jezici nisu nastalili iz istog dijalekta.
Čak ni sličnih dijalekata.
To je razlika između današnjih slavenskih i romanskih jezika.
Zato su slavenski jezici sličniji nego romanski.
Hrvatski, srpski bosanski i crnogorski nisu nastalai čak ni iz samo sličnog dijalekta, nego neo i iz istog dijalekta.
Čak ne smao istog dijalekta, nego iz istog pdoijalekta ; podijalekt novoštokavski.
Ogromna većina leksika vuče iz tog tog dijalekta i pdojalekta, zato jer preko 99% leksika identično u tim standardima ISTOG jezika.
Gramatika je identična
|
|
|
13.07.2019., 14:48
|
#27
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2010.
Postova: 18,799
|
Identičnost između toskanskog i pariškog dijalekata je bila praktički noula.
Identičnost između slavenksih dijalekata je visoka.
Novoštokavski poddijalekt štokavskog dijalekta je identičan sam sebi.
Danas, identičnost između talijanskog i farncuskog je niska.
Identičnost između hrvatskosrpskog i ruskog je visoka, uključujući i slične ili iste gramatičke obrsce.
Identičnost između hrvatskog sprskog, kao i između hrvatskosprskog i baugarskog te makedonskog je vrlo visoka.
Ja bih rekao oko polovice.
Ponekad su cijele manje rečenice identične, ili djelovi duže.
Nešto nezamislivo u germanskim ili romanskim jezicima.
identičnost između hrvatskog, srpskog, bosanksog i cg je gotovo stopostotna.
|
|
|
13.07.2019., 15:22
|
#28
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 8,063
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Dakle, romanski manski jezici nisu nastalili iz istog dijalekta.
Čak ni sličnih dijalekata.
To je razlika između današnjih slavenskih i romanskih jezika.
Zato su slavenski jezici sličniji nego romanski.
|
Netočno. Geneaološki, svi današnji romanski jezici potekli su od jezika grada Rima. (Zato se vjerojatno i zovu "romanski"... )
Razlika prema slavenskim jezicima je u tome što se latinski jezik počeo širiti puno prije slavenskih pa je stupanj varijacija veći. Drugi razlog koji je utjecao na različitost je i masovno usvajanje lartinskog od strane govornika drugih jezika. Kod Slavena potonja je pojava marginalna budući da su se Slaveni, za razliku od Latina, širili prvenstveno demografski.
To bi ujedno bio moj odgovor na naslov teme.
Quote:
sunshinestar kaže:
Hrvatski, srpski bosanski i crnogorski nisu nastalai čak ni iz samo sličnog dijalekta, nego neo i iz istog dijalekta.
Čak ne smao istog dijalekta, nego iz istog pdoijalekta ; podijalekt novoštokavski.
|
Hrvatski jezik nije samo njegov standardni oblik već se sastoji od dijalekata. Srpski i bosanski mogu u najboljem slučaju biti podskup hrvatskog. Ili ovo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Daughter_language
Quote:
sunshinestar kaže:
Ogromna većina leksika vuče iz tog tog dijalekta i pdojalekta, zato jer preko 99% leksika identično u tim standardima ISTOG jezika.
Gramatika je identična
|
Nemoj mi reći da je pravna, znanstvena i ina terminologija u hrvatski jezik došla iz dijalekta, da počnemo samo od toga, a zaboravljaš na utjecaje drugih dijalekata kao i povratne utjecaje prošlih standardizacija. O utjecaju hrvatske književnosti u prošlosti na dijalekte da i ne govorim.
|
|
|
13.07.2019., 16:19
|
#29
|
U samoizolaciji
Registracija: Jun 2019.
Postova: 524
|
Quote:
LostWisdom kaže:
Nikada mi nisu jasni ljudi koji govore da se sa Česima i Poljacima možeš vrlo lako sporazumjeti (dobro, ne baš lako, ali...) te da su ti jezici vrlo razumljivi. Meni osobno ne. Čak ni naši bliži jezici poput slovenskog, bugarskog i makadonskog nisu pretjerano razumljivi. Zašto se ipak govori o tome?
|
Poljake se bas i ne kuzi. Ono njihovo šžžžššžčč... Slovence se dosta razumi. Barem ih ja razumin. Bugare i Makedonce jako slabo razumijem takodjer. Cehe onako, ako sporije govore, a najbolje Slovake od zapadnih Slavena.
|
|
|
13.07.2019., 16:57
|
#30
|
Registrirani korisnik
Registracija: Feb 2018.
Postova: 5,106
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Identičnost između toskanskog i pariškog dijalekata je bila praktički noula.
Identičnost između slavenksih dijalekata je visoka. (...)
|
Jesi li siguran da znaš što znače riječi identičan i identičnost? Hajde samo pogledaj u neki rječnik, prije nego eventualno kreneš pisati ikakav odgovor...
Stalno razlici talijanskog i francuskog suprotstavljaš sličnost južnoslavenskih jezika. Siguran sam da i na nekom španjolskom forumu postoji netko tko se poput tebe iščuđava nad tim kako su španjolski i portugalski slični "a gle ove slavenske jezike, recimo hrvatski i poljski"...
Usput, imaš li neko mjerilo sličnosti - valjda na to misliš pod identičnošću - dvaju jezika? Možeš li tim mjerilom izmjeriti razliku, recimo, talijanski-francuski i hrvatski-poljski?
Quote:
(...) Novoštokavski poddijalekt štokavskog dijalekta je identičan sam sebi.(...)
|
?
Quote:
(...) Danas, identičnost između talijanskog i farncuskog je niska.
Identičnost između hrvatskosrpskog i ruskog je visoka, uključujući i slične ili iste gramatičke obrsce. (...)
|
Bez uvrede, ali očito ne znaš više od jednog romanskog jezika, ako ijedan, inače ne bi pisao takve besmislice. Znaš li ijedan zapadnoromanski jezik, npr. francuski, učenje drugoga, npr. portugalskog, je relativno lako. Ne tvrdim pritom da isto ne važi i za slavenske jezike, nego samo komentiram to tvoje dramljenje o nekakvim užasno velikim razlikama među današnjim romanskim jezicima...
Quote:
(...) Identičnost između hrvatskog sprskog, kao i između hrvatskosprskog i baugarskog te makedonskog je vrlo visoka.
Ja bih rekao oko polovice. (...)
|
Jesi li tako, odokativno, radio i ostale procjene u ovim svojim postovima? "Oko polovice" čega?
Quote:
(...) Ponekad su cijele manje rečenice identične, ili djelovi duže.
Nešto nezamislivo u germanskim ili romanskim jezicima. (...)
|
Gluposti. Među dvama srodnim jezicima se uvijek mogu pronaći primjeri i sličnosti i razlika. Ti si se očito zakvačio na sličnosti u slavenskim jezicima, posebno južnoslavenskim, a razlike u romanskim, i to posebno među talijanskim i francuskim koji nisu čak ni u istoj podskupini romanskih jezika.
|
|
|
13.07.2019., 17:18
|
#31
|
Sunshine state of mind
Registracija: Sep 2009.
Lokacija: Sunshine State of... Nevermind...
Postova: 16,024
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Identičnost između toskanskog i pariškog dijalekata je bila praktički noula.
Identičnost između slavenksih dijalekata je visoka.
Novoštokavski poddijalekt štokavskog dijalekta je identičan sam sebi.
Danas, identičnost između talijanskog i farncuskog je niska.
Identičnost između hrvatskosrpskog i ruskog je visoka, uključujući i slične ili iste gramatičke obrsce.
Identičnost između hrvatskog sprskog, kao i između hrvatskosprskog i baugarskog te makedonskog je vrlo visoka.
Ja bih rekao oko polovice.
Ponekad su cijele manje rečenice identične, ili djelovi duže.
Nešto nezamislivo u germanskim ili romanskim jezicima.
identičnost između hrvatskog, srpskog, bosanksog i cg je gotovo stopostotna.
|
Na mnogo načina ovaj post bi se mogao kandidatirati za... (kako da se najpristojnije moguće izrazim?) - "najpromašeniji" post ovog podforuma ikad!
Posebno boldani dio!
Bokte koje čudo, biti identičan sam sebi.
__________________
Sing, baby, sing!
|
|
|
20.07.2019., 03:43
|
#32
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2010.
Postova: 18,799
|
Quote:
Liudewitus kaže:
Netočno. Geneaološki, svi današnji romanski jezici potekli su od jezika grada Rima. (Zato se vjerojatno i zovu "romanski"... )
|
Nope.
Niti jedan od njih.
Čak niti talijanski.
Quote:
Liudewitus kaže:
|
Nope.
KAd se govori o razlikama (i sličnostima) između jezika, nikad se ne uzimaju dijakekti u obzir.
Uvijek isključivo standardi.
Pogledaj i čitaj o razlikama između njemačkog njemačkog i austjskog njemačkog na primjer.
Uvijek se u obzir izimaju stamo snadardi.
Osim toga, kod nas postoji dstinkcija između standarda i dijalekata.
Drugi smatraju pod dijalektima, recimo hrvatski standardni i sprski standardni, kao dva dijalekta istog jezika.
Zamisli ti da neko ide provalit kako su ogromne razlike između njemačkog austijskog jezika, i onda ide uspoređivat govor nekih sela uz nzozemsku granicu i neki dijalekt u Austji koji je najrazličitiji od toga i onda slijedi zaključak kako su njemački i austrijski jezici ne samo različiti jezici, već i vrlo različiti jezici.
Pa onda se ide još korak dalje, pa iz injenice da u nekom selu u Austriji ne skuže neki n+govor uz nizozemski ganicu, pa se iz toga ide zaključit da su ralike između njemačkog i austrijskog jezika toliko velike da se Njemci i Austrijanci ne razumiju među sobom kad govore svojim jezicima.
Quote:
Liudewitus kaže:
Nemoj mi reći da je pravna, znanstvena i ina terminologija u hrvatski jezik došla iz dijalekta, da počnemo samo od toga, a zaboravljaš na utjecaje drugih dijalekata kao i povratne utjecaje prošlih standardizacija. O utjecaju hrvatske književnosti u prošlosti na dijalekte da i ne govorim.
|
Pravna i znastvena terimilogija ne ulaze u obzir kad se govri o razlikama između jezika.
Imaš u Chileu masu riječi koje su došle iz domorodačkih jezika.
Ovi u španjolskoj nemajupojma šo te riječi znače.
Bio sam s Meksikamkama i Čileankom i Čileanka je umirala od smijeha kad su joj Meksikanke govorile neke meksičke riječi.
A tek meksička imena...
|
|
|
21.07.2019., 16:45
|
#33
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 8,063
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Nope.
Niti jedan od njih.
Čak niti talijanski.
|
Znam da je ovo objašnjenje napotrebno za 99% čitatelja. Navodim ga isključivo radi tebe. Romanski jezici:
Quote:
ROMANCE LANGUAGES, the name generally adopted for the modern languages descended from the old Roman or Latin tongue, acted upon by inner decay or growth, by dialectic variety, and by ******d influence, more or less marked, of all the foreign nations with which it came into contact.
|
https://en.wikisource.org/wiki/1911_...ance_Languages
Svi romanski jezici su potekli iz latinskog. Naravno i talijanski.
|
|
|
21.07.2019., 17:06
|
#34
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 8,063
|
Quote:
sunshinestar kaže:
KAd se govori o razlikama (i sličnostima) između jezika, nikad se ne uzimaju dijakekti u obzir.
Uvijek isključivo standardi.
|
Kada se govori o sličnostima i razlikama između standardnih jezika, onda se dijalekti ne uzimaju u obzir. Kada se govori jezičnoj geneaologiji onda se dijalekti moraju uzeti u obzir.
Quote:
sunshinestar kaže:
Drugi smatraju pod dijalektima, recimo hrvatski standardni i sprski standardni, kao dva dijalekta istog jezika.
|
Neka oni samo smatraju. IMO to je neprecizno jer su dijalekti nastali prirodno, a standardni jezici su umjetni.
Quote:
sunshinestar kaže:
Zamisli ti da neko ide provalit kako su ogromne razlike između njemačkog austijskog jezika, i onda ide uspoređivat govor nekih sela uz nzozemsku granicu i neki dijalekt u Austji koji je najrazličitiji od toga i onda slijedi zaključak kako su njemački i austrijski jezici ne samo različiti jezici, već i vrlo različiti jezici.
Pa onda se ide još korak dalje, pa iz injenice da u nekom selu u Austriji ne skuže neki n+govor uz nizozemski ganicu, pa se iz toga ide zaključit da su ralike između njemačkog i austrijskog jezika toliko velike da se Njemci i Austrijanci ne razumiju među sobom kad govore svojim jezicima.
|
Razlike između njemačkih i austrijskih dijalekata su činjenice. Dijalekti su dio jezika. U čemu je problem?
I austrijski standard se razlikuje od njemačkog. Je li razlika 0.01% ili 90% - potpuno nebitno. Sve iznad 0% je razlika. Ako govorimo o razlikama onda one postoje. Da ne postoje ne bismo o njima govorili.
Jedino što je identično jest ime jezika - Deutsch, a to ne spada u lingvistiku.
No kako vidim ni to nije u kamen uklesano: https://en.wikipedia.org/wiki/Das_%C...%C3%B6rterbuch
|
|
|
21.07.2019., 17:12
|
#35
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 8,063
|
Quote:
sunshinestar kaže:
Pravna i znastvena terimilogija ne ulaze u obzir kad se govri o razlikama između jezika.
|
Je li? Zanimlivo? Dakle pravna i znanstvena terminologija po tebi ne spadaju u jezik?
Quote:
sunshinestar kaže:
Imaš u Chileu masu riječi koje su došle iz domorodačkih jezika.
Ovi u španjolskoj nemajupojma šo te riječi znače.
Bio sam s Meksikamkama i Čileankom i Čileanka je umirala od smijeha kad su joj Meksikanke govorile neke meksičke riječi.
A tek meksička imena...
|
Dakle radi se o dijalektima. To postoji i u hrvatskom. Što je tvoja poanta?
|
|
|
13.02.2024., 07:36
|
#36
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2012.
Postova: 2,755
|
Upravo sam proveo pet dana u Krakovu i uvjerio se da je poljski daleko najmanje sličan od drugih slavenskih jezika. Poljski i ruski su najdalji, kad netko govori normalnom brzinom mogu ubosti poneku riječ u svakih par rečenica. Svi su slavenski jezici međusobno slični, a opet dovoljno različiti da ne razumiješ.
Ima riječi koje u jednom slavenskom znače jedno, a u drugom drugo, pa se tu može zafrknuti. Čvrst na poljskom znači star, maslo je na bugarskom ulje, boljše jad je na ruskom veliki trbuh, užasno je na češkom i slovačkom super, izvrsno. Pitom na češkom znači glup, najlepši zavodnik znači najbolji radnik. Neke poljske riječi su skroz drukčije, da nije Googleova prevoditelja nikad ne bih odgonetnuo da su čačkalice vikavački, a da chuju znači qurac. Na rumunjskom se qurac kaže pula, kad je došla novinarska ekipa iz Pule u Moldovu oni su im se tamo smijali kad su im rekli odakle su došli. Dobro, rumunjski nije slavenski. Ja se nudim na češkom znači ja se dosađujem. Listopad je na poljskom jedanaesti mjesec, a u nas je deseti. Biti trudan na gradišćanskohrvatskom znači biti umoran, kad dođe izaslanstvo iz Hrvatske u Gradišće oni im kažu vi ste trudni došli ovamo.
Ukrajinski jezik je zanimljiv jer jedini pored hrvatskog ima ikavicu. Ukrajinci, poput Dalmatinaca, ikavski odražavaju jat. Nije mjesto nego misto, nije Andrej nego Andrij, nije Lavov nego Lviv, nije Kijev nego Kiiv itd.
Ljudi misle kako je Slovenija bila u Jugoslaviji da je slovenski jezik sličan, a uopće nije sličan. Sličan je koliko i slovački. Na slovačkom se Slovačka kaže Slovensko, a Slovenija Slovinsko.
Hrvatskom je najsličniji bugarski, bugarskog se daleko najviše može ubosti bez prijevoda. Iznenađujuće je sličan, ali opet ni bugarski nije toliko sličan da bi bila moguća normalna komunikacija bez prijevoda.
|
|
|
13.02.2024., 18:17
|
#37
|
Mudorator
Registracija: Mar 2017.
Postova: 802
|
Quote:
Dubrovčanin kaže:
boljše jad je na ruskom veliki trbuh
|
B oljše je prilog 'više', a j ad je 'otrov'. 'Trbuh' se na ruskom kaže živ ot, a 'velik' je boljš oj. (podcrtano = naglašeno)
|
|
|
17.02.2024., 16:22
|
#38
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2022.
Postova: 215
|
Quote:
dr.mrgood kaže:
Naravno, mislim na "klasicni" cakavski iz Hrvatskog primorja, Kvarner i okolica
|
Ti prostori nisu homogeni što se tiče dijalekata, te ne postoji "klasični" čakavski. Čakavski nije, niti je bio ikad, standardiziran.
Na tim prostorima se govori sredjno čakavski (koji je ikavsko-ekavski), sjeverno-čakavski (koji je ekavski) te postoji enklava južno čakavskog (koji je ikavski).
Teško mi je vjerovati da Česi i Slovaci dobro razumiju ove dijalekte, jer su u svojem prvobitnom obliku puni romanizama koje Česi i Slovaci nemaju.
Osobno mislim da se sličnost, te razumljivost, između čakavskog i zapadno slavenskih jezika preuveličava, te da većina usporedbi nije potpuno točna radi podsvijesnog izbacivanja romanizama iz govora.
Ima onaj video onog dide s Raba gdje on daje primjer dijalekta:
"Parona je kako furija arivala va kužinu, tinel vižitala i dilje urdinala da se na tavuli kanbja tavaja, drica masarija, piruni, pošade, ćikarice, bićerini..."
Naravno, i ovaj primjer nije najbolji omjer razumljivosti, čisto iz razloga što je taj dida svijesno odabravao riječi koje su drugačije od standardnih.
|
|
|
|
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:46.
|
|
|
|