Etimologija/porijeklo i značenje riječi - zbirna tema

[Shain]

teo1 kaže:

(...) Moja je teorija da je to k-r odraz indoeuropskog korijena *kjers (konj/trčati)(...)

teo1 kaže:

O eksperimentu da pomoću mjerenja kolizijske entropije i Monte Carlo simulacija (...)pokušam odrediti p-vrijednost tog k-r uzorka u hrvatskim hidronimima.

Treba biti pravedan i prema tebi.

U književnom, publicističkom i drugim funkcionalnim stilovima (osim znanstvenoga) teorija i eksperiment mogu imati i značenja koja si ti upotrijebio:

teorija - a. apstraktno razmišljanje, b. pretpostavka ili pogađanje i dr. (vidi HPJ)

eksperiment - a. akcija s neizvjesnim ishodom, b. pokusno usvajanje novih postupaka, proba i dr. (rječnici SAZU-a i SANU-a).

Donja značenja teorije i eksperimenta iz znanstvenog su stila:

Teorija je sustav znanja ili shvaćanja o nekoj pojavi ili skupini pojava, zasnovan na uočavanju njihove bitne zakonitosti.

Eksperimant je postupak kojim se namjerno, u strogo kontroliranim i ponovljivim uvjetima izaziva neka pojava u svrhu njezina opažanja.

[Al dente]

Shain kaže:

Treba biti pravedan i prema tebi.

U književnom, publicističkom i drugim funkcionalnim stilovima (osim znanstvenoga) teorija i eksperiment mogu imati i značenja koja si ti upotrijebio:

teorija - a. apstraktno razmišljanje, b. pretpostavka ili pogađanje i dr. (vidi HPJ)

eksperiment - a. akcija s neizvjesnim ishodom, b. pokusno usvajanje novih postupaka, proba i dr. (rječnici SAZU-a i SANU-a).

Donja značenja teorije i eksperimenta iz znanstvenog su stila:

Kakve veze ima pravda s tim svim?

Ne služi se on pojmom teorije zato što je, siroček, nenamjerno promašio kontekst, nego zato što je šarlatan koji svojoj fantaziji pokušava dati na težini. Zaviri malo na Alternativu; nijedan šarlatan ni ljubitelj pseudoznanosti ne naziva svoje fantazije nagađanjima ni pretpostavkama ni hipotezama nego teorijama, pritom izdižući na razinu teorije totalne i bizarne gluposti, a pljuckajući po onome što zaista jest teorija (evolucije itd.), uz blentav stav tipa "pih, evo mogu i ja smišljati teorije ko ovi Ajnštajni i Darvini"...

[teo1]

Al dente kaže:

Očekivao bih. Izražavaj se u jednini i ne prenemaži se profesorskim mi jer nisi kvalificiran da držiš predavanja.

Gle, kad ti kažeš "Taj k-r uzorak u hrvatskim hidronimima je slučajnost.", ti radiš informatičku tvrdnju "Velika je vjerojatnost da se takav uzorak dogodi slučajno.". I tu tvrdnju treba poduprijeti na informatički način.
Paradoks rođendana nije objašnjenje ni izdaleka. Paradoks rođendana sugerira da je vjerojatnost da se taj k-r uzorak dogodi slučajno negdje oko 1/10'000.
Paradoks rođendana plus kolizijska entropija hrvatskog jezika? E, pa, ako su moji izračuni točni, ni to baš nije objašnjenje, jer oni sugeriraju da je ta vjerojatnost između 1/300 i 1/17. A vjerujem da su točni, ne zato što sam izvukao trojku na usmenom ispitu iz teorije informacija, nego zato što su ih pregledala dva profesora koja predaju teoriju informacija na fakultetu.
Možda je neuralbeans u pravu da je kolizijska entropija imenica u hrvatskom jeziku znatno manja nego kolizijska entropija svih riječi u Aspellovoj listi riječi, i da je prema tome gornja granica p-vrijednosti znatno veća od 1/17. Ali to treba dokazati. Za sada je to samo ad-hoc hipoteza. Treba reći nešto kao "Kompilirao sam veliku listu imenica u hrvatskom jeziku i izmjerio sam kolizijsku entropiju parova suglasnika u njoj. Ona nije bila 5.992 bita po paru suglasnika, nego [neki broj znatno manji od 5.992]. Zato je gornja granica p-vrijednosti [neki broj znatno veći od 1/17].".

[teo1]

neokmitza kaže:

Karaš je riba , vrsta šarana , i dolazi iz latinskog.

Karaš

Već sam nekoliko puta objasnio zašto to objašnjenje nije uvjerljivo:
1. Hrvatski sufiks "-ica" nije dio originalnog naziva. Potvrde naziva "Karašica" iz 13. stoljeća sve glase nešto kao "Karassou", a, da je ime "Karašica" hrvatskog podrijetla, ne bismo očekivali takvu promjenu sufiksa.
2. Dravska Karašica je prije kopanja Gatskog kanala bila daleko brža nego što je danas, i u njoj nisu mogli živjeti karasi i njima srodne ribe.
3. To ne objašnjava zašto se to k-r ponavlja u nazivima rijeka posvuda po Hrvatskoj.

[Al dente]

teo1 kaže:

Gle, (...)

Nema "gle"; u citatu nisam komentirao tvoje tvrdnje nego tvoje pretenciozno izražavanje, pa me nemoj podlo citirati samo radi novog istovara.

teo1 kaže:

(...) da je ime "Karašica" hrvatskog podrijetla, ne bismo očekivali takvu (...)

Opet, izražavaj se u jednini i okani se profesorske množine jer nisi kvalificiran da držiš predavanja i da svoje stavove podvaljuješ pod opću istinu i to što svi mi kolektivno "bismo" ili "ne bismo"...

teo1 kaže:

Gle, kad ti kažeš "Taj k-r uzorak u hrvatskim hidronimima je slučajnost."(...)

Citat, molim.

[Garofeeder]

teo1 kaže:

2. Dravska Karašica je prije kopanja Gatskog kanala bila daleko brža nego što je danas, i u njoj nisu mogli živjeti karasi i njima srodne ribe.

U skrabotini koju nazivas radom tvrdis da karas (za kojeg mislis da je zlatna ribica) tu uopce ne zivi.

Sad si iz prsta (ili sto si vec sisao) isisao da je krivudava ravnicarska rjecica bila bijesni salmonidni brzak u kojem ciprinidi ne zive?

[Shain]

teo1 kaže:

Ti tvrdiš da su moji izračuni p-vrijednosti tog k-r uzorka pogrešni. Ako je tako, kako to nisu primijetili moji profesori?

Franjo Jović je ranu verziju mog teksta komentirao da misli da na morfologiju ne odlazi mnogo entropije i da je prema tome p-vrijednost bliža 1/17 nego 1/300.

Anđelko Lišnjić imao je samo neke primjedbe na to kako sam ja prezentirao taj svoj argument, ali ne i na sam argument. Ako je taj moj argument toliko očito pogrešan, zašto me nisu upozorili na to?

Ne možeš se pozivati na ove profesore.

Tvoji su profesori po struci informatičari i važno im je da kod studenta vide zna li informatičku statistiku. Nije im na prvom mjestu sadržaj ili područje života koje će student obrađivati. I nije im struka lingvistika.

Ne mogu profesori biti eksperti za svako područje koje studentima padne na pamet da statistički obrade. Zato ti nisu davali primjedbe na stvarnu materiju, nego samo na statističku izvedbu.

Na stvarnu je materiju primjedbe dala dr. Dubravka Ivšić, koja nije prihvatila tvoju metodologiju nazvavši je prečicom, dodavši i druge deprecijativne ocjene, npr. da je to kao da geoid tretiraš kao kuglu radi lakšeg izračunavanja oplošja Zemlje i dr.

[teo1]

Al dente kaže:

Kakve veze ima pravda s tim svim?

Ne služi se on pojmom teorije zato što je, siroček, nenamjerno promašio kontekst, nego zato što je šarlatan koji svojoj fantaziji pokušava dati na težini. Zaviri malo na Alternativu; nijedan šarlatan ni ljubitelj pseudoznanosti ne naziva svoje fantazije nagađanjima ni pretpostavkama ni hipotezama nego teorijama, pritom izdižući na razinu teorije totalne i bizarne gluposti, a pljuckajući po onome što zaista jest teorija (evolucije itd.), uz blentav stav tipa "pih, evo mogu i ja smišljati teorije ko ovi Ajnštajni i Darvini"...

Gle, ja sam dobro upoznat sa mnogim alternativnim "teorijama", i ne vidim poveznicu između mog rada i tih alternativnih "teorija".

Ako misliš da je moj rad nalik na moderno ravnozemljaštvo... Moderno ravnozemljaštvo kolekcija je ad-hoc hipoteza, ponekad i međusobno kontradiktornih (recimo, moderni ravnozemljani objašnjavaju to da gravitacija ne uruši zemljin disk u kuglu tako da tvrde da gravitacija ne postoji, ali objašnjavaju činjenicu da se gravitacijska akceleracija mjerljivo smanjuje ako se popneš na visoku planinu tako da tvrde da zvijezde imaju svoje gravitacijsko polje), iz kojih nikada ne možeš ni za što izvesti matematičku formulu. Čini se više nalik na glavnu struju onomastike nego na moj rad, zar ne?

Eventualno moj rad možeš uspoređivati s Anatoly Fomenkovim radom, ali mislim da postoji velika razlika između Anatoly Fomenkovog rada i mog rada, a to je da statističari uglavnom ne puše Anatoly Fomenkove argumente o statistici, dok ljudi koji se razumiju u teoriju informacija uglavnom kažu da su im moji argumenti o teoriji informacija uvjerljivi. Da ne govorim da su Anatoly Fomenkove tvrdnje ekstremno kontradiktorne društvenim znanostima (recimo, on tvrdi da je latinski jezik umjetni jezik napravljen na temelju slavenskih jezika), dok moj rad nije ni približno toliko.

[Al dente]

teo1 kaže:

Gle (...)

I opet, ne zanimaju me tvoji istovari niti sam ih komentirao. Komentirao sam tvoje glupo, pretenciozno izražavanje u množini. Prestani se preseravati i odgovarati mi kao da sam komentirao nešto drugo.

(...) s Anatoly Fomenkovim radom (...) Anatoly Fomenkovog rada (...) Anatoly Fomenkove argumente (...) Anatoly Fomenkove tvrdnje (...)

Džizs ef krajst

[teo1]

Shain kaže:

Ne možeš se pozivati na ove profesore.

Tvoji su profesori po struci informatičari i važno im je da kod studenta vide zna li informatičku statistiku. Nije im na prvom mjestu sadržaj ili područje života koje će student obrađivati. I nije im struka lingvistika.

Ne mogu profesori biti eksperti za svako područje koje studentima padne na pamet da statistički obrade. Zato ti nisu davali primjedbe na stvarnu materiju, nego samo na statističku izvedbu.

Na stvarnu je materiju primjedbe dala dr. Dubravka Ivšić, koja nije prihvatila tvoju metodologiju nazvavši je prečicom, dodavši i druge deprecijativne ocjene, npr. da je to kao da geoid tretiraš kao kuglu radi lakšeg izračunavanja oplošja Zemlje i dr.

Ako se teorija informacija ne odnosi na toponime iz nekog razloga, zašto to profesori koji predaju teoriju informacija nisu primijetili? Da pokušam primijeniti newtonovsku mehaniku na elektrone u poluvodičima, profesor fizike primijetio bi da to ne valja.

[Didi]

teo1 kaže:

Ako se teorija informacija ne odnosi na toponime iz nekog razloga, zašto to profesori koji predaju teoriju informacija nisu primijetili? Da pokušam primijeniti newtonovsku mehaniku na elektrone u poluvodičima, profesor fizike primijetio bi da to ne valja.

Opet uspoređuješ kruške i jabuke: zar u drugome primjeru koji navodiš nije u oba slučaja riječ o fizici?

Gle, tvoja je etimologija neutemeljena, ali ako tebe to veseli, samo izvoli o tome raspravljati po internetu. Drugdje. Ovdje si, oprosti na izrazu, već dojadio i bogu i vragu. Stalno ponavljaš jedno te isto unatoč svim objašnjenjima koja si dobio.

[pancun]

Didi kaže:

Stalno ponavljaš jedno te isto unatoč svim objašnjenjima koja si dobio.

Ako mu nastavite odgovarati, rasprava će (vrćenje u krug) trajati do 2030.

[teo1]

Didi kaže:

Opet uspoređuješ kruške i jabuke: zar u drugome primjeru koji navodiš nije u oba slučaja riječ o fizici?

Gle, ja mislim da su ljudi koji su specijalizirali teoriju informacija barem toliko kompetentni da vrednuju moj rad koliko su povijesni lingvisti. Moraš uzeti u obzir da su povijesni lingvisti ljudi koji nikada nisu morali isporučiti proizvod koji zapravo funkcionira.

Didi kaže:

tvoja je etimologija neutemeljena

U redu, ali priznaj da su sve ostale predložene etimologije imena "Karašica" barem toliko neutemeljene.

Didi kaže:

unatoč svim objašnjenjima koja si dobio

Koliko ja vidim, protiv moje teorije postoje dva argumenta koja nisu totalno luda:
1. Možda je kolizijska entropija imenica u hrvatskom jeziku znatno manja od kolizijske entropije svih riječi u Aspellovoj listi riječi (znatno manja od 5.992 bita po paru suglasnika). U tom bi slučaju gornja granica p-vrijednosti bila znatno veća od 1/17. Ali to je očita ad-hoc hipoteza: zašto bi kolizijska entropija imenica bila manja, a ne veća? Nije na meni da radim neki užasno kompliciran eksperiment zbog nečije ad-hoc hipoteze.
2. Možda praslavenska fonotaktika nije dopuštala 4 sloga s jerovima i jorovima zajedno, zbog čega se "Karašica" ne bi mogla izvesti od *Kurrurrissia. Ali nekog izvora za tu tvrdnju o praslavenskoj fonotaktici, koliko vidim, nema.

[Shain]

teo1 kaže:

Ako se teorija informacija ne odnosi na toponime iz nekog razloga, zašto to profesori koji predaju teoriju informacija nisu primijetili?

Zato što nisu lingvisti. A i zato što imaju loše iskustvo sa studentima koji ne razumiju što im se savjetuje.

I ti si informatičar, a lingvističku si temu (etimon Karašice) uzeo samo da bi imao sadržaj statističke obrade. Nemaš nikakvu lingvističku propedeutiku ni obrazovanje.

U hrvatskom jeziku ima više stotina tisuća riječi, a ti već dvije godine pišeš samo o jednoj. Da si barem amater u lingvistici, imao bi na desetke spornih riječi o kojima bi bilo zanimljivo raspravljati.

[eutow]

teo1 kaže:

Moraš uzeti u obzir da su povijesni lingvisti ljudi koji nikada nisu morali isporučiti proizvod koji zapravo funkcionira.

Hoćeš li ovime implicirati da si u svojim lingvističkim radovima isporučio proizvod koji funkcionira?

[Senex]

teo1 kaže:

Gle, ja sam dobro upoznat sa mnogim alternativnim "teorijama", i ne vidim poveznicu između mog rada i tih alternativnih "teorija".

Ako misliš da je moj rad nalik na moderno ravnozemljaštvo... Moderno ravnozemljaštvo kolekcija je ad-hoc hipoteza, ponekad i međusobno kontradiktornih (recimo, moderni ravnozemljani objašnjavaju to da gravitacija ne uruši zemljin disk u kuglu tako da tvrde da gravitacija ne postoji, ali objašnjavaju činjenicu da se gravitacijska akceleracija mjerljivo smanjuje ako se popneš na visoku planinu tako da tvrde da zvijezde imaju svoje gravitacijsko polje), iz kojih nikada ne možeš ni za što izvesti matematičku formulu. Čini se više nalik na glavnu struju onomastike nego na moj rad, zar ne?

Eventualno moj rad možeš uspoređivati s Anatoly Fomenkovim radom, ali mislim da postoji velika razlika između Anatoly Fomenkovog rada i mog rada, a to je da statističari uglavnom ne puše Anatoly Fomenkove argumente o statistici, dok ljudi koji se razumiju u teoriju informacija uglavnom kažu da su im moji argumenti o teoriji informacija uvjerljivi. Da ne govorim da su Anatoly Fomenkove tvrdnje ekstremno kontradiktorne društvenim znanostima (recimo, on tvrdi da je latinski jezik umjetni jezik napravljen na temelju slavenskih jezika), dok moj rad nije ni približno toliko.

Teo, pametan si i, vjerujem, sposoban, ali zasljepljuje te egoizam. Jesi li pomislio da ljudi koji se zapravo bave lingvistikom ipak i znaju ponešto o njoj? Znam da ćeš reći da je ovo novo i nepokušano, ali daj bar zamisli na sekundu da nisi u pravu. Je li nemoguće da je tako?
Ako se toliko trudiš oko stvari koje te zanimaju, mislim da možeš puno toga, ali ovdje si jednostavno pogriješio, a ako si i u pravu, jednom će neki lingvist (izvan foruma) naći tvoj rad i zaključiti tako. Ove rasprave ne vode ničemu osim što svima uključenima daju dnevnu dozu ljutnje.
Predlažem da za svoje dobro ne mlatiš mrtvog magarca i počneš se baviti nečim drugim.

[karizmavjere]

teo1 kaže:

U redu, ali priznaj da su sve ostale predložene etimologije imena "Karašica" barem toliko neutemeljene.

Da, Teo, s****e su te etimologije imena "Karašica". Ali tvoje razvijanje dodatnog s****a ne pomaže nikome, samo zavodi informatičare koji se ne razumiju u lingvistiku na krivi put.
Gle, postoje antički hrvatski toponimi za koje će se svatko tko je proučavao hrvatske toponime složiti što su značili. Recimo, vjerojatno bi se svatko tko je proučavao hrvatske toponime složio da je Col-ap-is (Kupa) značilo "krivudava voda", a Ser-ap-ia (Bednja) "tekuća voda". Ali za većinu toponima (pogotovo antičkih) nikada nećemo znati što su značili. Stručnjaci se ne slažu oko njihovih značenja, i najvjerojatnije se neće nikad ni složiti. I tvoje bi vrijeme bilo daleko bolje potrošeno da si proučavao neku tvrđu znanost.
Ja znam da je to nekome tko je uložio godine proučavajući toponime teško prihvatiti. Kao što je teolozima teško prihvatiti da o Bogu ne znaju ništa više nego prosječna osoba.

[kometz]

Pogledajmo nekoliko rečničkih odrednica:

1. béba ž. DEFINICIJA: 1. novorođenče 2. dojenče 3. dječja igračka u obliku djeteta; lutka
ONOMASTIKA: pr. (nadimačko): Bébić (790, Metković, J Dalmacija)
ETIMOLOGIJA: onom.

https://jezikoslovac.com/word/7jrh

2. beba f. „novorođenče, sasvim malo deteŒ (Vuk; RSA),
Verovatno od tur. bebe pored bebek “beba, lutka”

https://www.researchgate.net/publica...cicule_3_BE-BJ

3. baby . late 14c., babi, "infant of either sex,"
French bébé (19c.) is said to be from English, but there were similar words in the same sense in French dialects.

https://www.etymonline.com/search?q=baby

4. “baby” comes from “babe” and are both derived from Old English (13th century) “baban, ” which means young one

https://thecontentauthority.com/blog/babe-vs-baby

...................

Komentar:

S obzirom na sve navedeno, reč beba se, sa manje-više istim značenjem, pojavila nezavisno među Englezima i — Turcima?... i još pride u nekim francuskim dijalektima???
Ili, pre se radi o nekom zajedničkom (,indoevropskom') poreklu?
Ali, ako je ovo drugo, što ga niko ne pominje?

[Didi]

kometz kaže:

Komentar:

S obzirom na sve navedeno, reč beba se, sa manje-više istim značenjem, pojavila nezavisno među Englezima i — Turcima?... i još pride u nekim francuskim dijalektima???
Ili, pre se radi o nekom zajedničkom (,indoevropskom') poreklu?
Ali, ako je ovo drugo, što ga niko ne pominje?

Svaki Cigo svoga konja hvali...

TLFi (Trésor de la langue française informatisé) pod natuknicom BÉBÉ, subst. masc. kaže da je riječ o onomatopeji.

Malgré son attest. tardive, formation fr. (cf. LITTRÉ; FEW t. 1, p. 304; BL.-W.5) du rad. onomatopéique beb- var. de bab- (babiller*, babine*; cf. babi, Bas-Maine; bibi, Picardie, Centre, Midi; bobée, Reims; babré, bobré, Moselle cités comme onomatopéiques dans I. PAULI, v. bbg. § 376) peut-être sous l'infl. de be- (bêler* et même bel*, cf. bellot « enfant » dans de nombreux dial. v. I. PAULI, op. cit. § 176), plutôt qu'adaptation de l'angl. baby « id. » (BONN., p. 8; MACK. t. 1, pp. 285-286; BARB., v. bbg.; DG; NYROP t. 1, p. 116; I. PAULI, op. cit. § 392; DEI; DAUZAT 1973) v. baby, qui a pu cependant exercer une infl. second. sur la diffusion du mot dans la société cultivée; bébé a pénétré aussi en ital. moderne.

Što stoji, rekla bih, u vezi s činjenicom da se u brojnim svjetskim jezicima, međusobno nesrodnima, nazivi za glavne srodnike, i to u oblicima od milja, vrlo često podudaraju, to jest u njima se javljaju fonemički uzorci koje dijete najprije uspijeva izgovoriti, a najotporniji su na rastakanje jezika kod poremećaja u govoru. Da ne duljim, govore o tome Jakobson i Halle u Fundamentals of language, a usputno se toga pitanja dotiče i Ullmann.

[teo1]

Senex kaže:

Teo, pametan si i, vjerujem, sposoban, ali zasljepljuje te egoizam. Jesi li pomislio da ljudi koji se zapravo bave lingvistikom ipak i znaju ponešto o njoj? Znam da ćeš reći da je ovo novo i nepokušano, ali daj bar zamisli na sekundu da nisi u pravu. Je li nemoguće da je tako?
Ako se toliko trudiš oko stvari koje te zanimaju, mislim da možeš puno toga, ali ovdje si jednostavno pogriješio, a ako si i u pravu, jednom će neki lingvist (izvan foruma) naći tvoj rad i zaključiti tako. Ove rasprave ne vode ničemu osim što svima uključenima daju dnevnu dozu ljutnje.
Predlažem da za svoje dobro ne mlatiš mrtvog magarca i počneš se baviti nečim drugim.

Ako i jesam u krivu, to je zbog nekog tehničkog razloga iz polja koji spaja teoriju informacija i lingvistiku. Možda je neuralbeans u pravu da imenice u hrvatskom jeziku imaju znatno manju kolizijsku entropiju nego preostale riječi u Aspellovoj listi riječi, ili tako nešto. I sve te vaše primjedbe svejedno su pogrešne.

Gle, istina je očita: glavna struja lingvistike tvrdi da je taj k-r uzorak u hrvatskim nazivima rijeka slučajnost, ali nema nikakav statistički model jezika koji sugerira da je velika vjerojatnost da se takav uzorak dogodi slučajno. I lingvisti imaju slijepu vjeru da je nekakva "tradicionalna" metoda proučavanja naziva mjesta (u kojoj etimologije iz jezika koje dobro poznajemo imaju prednost pred etimologijama iz jezika koje ne poznajemo dobro) ispravna, unatoč tomu što ona ne samo da nije matematički opravdana, nego izgleda da kontradiktira teoriji informacija.