Slavenske ortografije

[sali]

justificije kaže:

Slovo h (odnosno ћ) je loše, podsjeća na Hrvatsku, čak i kad je malo h.

profesor fizike nas je zbunjivao kad bi za plankovu konstantu rekao ć

[Nyittiuny]

Imran kaže:

Ćirilićne verzije pisane za jezike bivšeg sssr-a također imaju poseban znak za vokal /dž/, verziju ćiriličnog Č s malom okomitom linijom.

Tako je bilo u azerbejdžanskom, dok se pisalo ćirilicom. Prikaz slova na Omniglotu:
https://www.omniglot.com/writing/azeri.htm

Sada, kad su prešli na latinicu, Azeri se služe slovom c za fonem dž, a la turca

[eutow]

Imran kaže:

Ćirilićne verzije pisane za jezike bivšeg sssr-a također imaju poseban znak za vokal /dž/, verziju ćiriličnog Č s malom okomitom linijom.

To je ovo? https://en.wikipedia.org/wiki/Che_with_vertical_stroke
Kad kažeš "jezici bivšeg sssr-a" valjda misliš na razne manjinske jezike? Toga slova nema ni u kojem slavenskom jeziku.

Wikiceha kaže:

Zanimljivo kaj nisu za te turkijske, ugro-finske i ostale preslikali rusko dž...

Nisu ni mogli. U ruskom ne postoji dž (osim дж u anglizmima).

Wikiceha kaže:

Ć, nj i lj su Srbima ligature (spojnice) t, n i l sa znakom za umekšavanje.

т + ь = ћ
Ne vidim kako je to ligatura. A poslije kažeš da potječe od đerva.
Spojnica je, koliko znam, znak -. Ako su istu riječ počeli koristiti i kao hrvatsku zamjenu za "ligatura", to je stvarno kriminalno.

Wikiceha kaže:

Ukrajinci imaju "meko" i "tvrdo" h, odnosno njima se naše h označava kao g, dok je g, meko g
Tvrdo h, odnosno ch/kh se označava kao naše h na ćirilici.

Ovo je nešto jako pobrkano.
ukr. x = hrv. velarno h
ukr. г = hrv. zvučno glotalno h ("ja bih ga"), ili zvučni parnjak engleskomu h kakav je u who
ukr. ґ = hrv. g (ґ je samo u posuđenicama, tipa ґраматика)
Nema tu ni tvrdog ni mekog.

[xBunBunx]

Ne znam jel' ovo thread za pitanje koje imam, no,
postoji li ikakva stranica ili objava (na forumu) koja objašnjava latinične ortografije Hrvatske prije gajice (specifično obalne)?
Znam da se razlikuju po periodima (i mjestima gdje se pisalo), ali valja pitati

[Shain]

xBunBunx kaže:

Ne znam jel' ovo thread za pitanje koje imam, no, postoji li ikakva stranica ili objava (na forumu) koja objašnjava latinične ortografije Hrvatske prije gajice (specifično obalne)?

Znam da se razlikuju po periodima (i mjestima gdje se pisalo), ali valja pitati

O tome je iscrpan tekst napisao Tomo Maretić: "Istorija hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima". Objavljen je 1889. Možda se može naći na netu.

[eutow]

Shain kaže:

O tome je iscrpan tekst napisao Tomo Maretić: "Istorija hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima". Objavljen je 1889. Možda se može naći na netu.

Ima više skenova, ovaj mislim da je najbolji: https://archive.org/details/Istorija...nskijemSlovima
Knjiga je kritizirana zbog vrlo mehaničnog pristupa, istinabog. Nije osobito "čitljiva" stvar, nego je to analiza puno pojedinačnih autora, iz čega eventualno može nastati sustavnija slika.
Možda bi se čega korisnog našlo i u radovima Josipa Vončine ili u predgovorima pojedinih izdanja Starih pisaca hrvatskih.

eutow kaže:

Spojnica je, koliko znam, znak -. Ako su istu riječ počeli koristiti i kao hrvatsku zamjenu za "ligatura", to je stvarno kriminalno.

Da sam sebi odgovorim: Hamm (u Stslav. gram.) u zagradi navodi spojenica, ali uglavnom koristi ligatura.

[Nyittiuny]

xBunBunx kaže:

Ne znam jel' ovo thread za pitanje koje imam, no,
postoji li ikakva stranica ili objava (na forumu) koja objašnjava latinične ortografije Hrvatske prije gajice (specifično obalne)?
Znam da se razlikuju po periodima (i mjestima gdje se pisalo), ali valja pitati

Zanima li te išta specifično? Možda ti mogu pomoći.

Maretićevo je djelo polemične naravi, nastalo da nam prikaže superiornost Vukova pravopisa t.j. fonetičkog (mislim da ga je tako M. nazvao) prema ondašnjem tzv. etimologijskom (opet, mislim da ga je tako M. nazivao). IHPLS iako detaljna, nije iscrpna, i Maretić je dosta toga ili izostavio ili prikazao uvjetno rečeno tendeciozno. Ali kakva je takva je i nema ničega drugog što obuhvaća širi broj pisaca.

Nažalost, dosta nam govori o stanju naše lingvistike da se u zadnjih 130+ godina nije našao nijedan stručnjak koji bi bolje obradio ovu tematiku.

[xBunBunx]

Nyittiuny kaže:

Zanima li te išta specifično? Možda ti mogu pomoći.

Maretićevo je djelo polemične naravi, nastalo da nam prikaže superiornost Vukova pravopisa t.j. fonetičkog (mislim da ga je tako M. nazvao) prema ondašnjem tzv. etimologijskom (opet, mislim da ga je tako M. nazivao). IHPLS iako detaljna, nije iscrpna, i Maretić je dosta toga ili izostavio ili prikazao uvjetno rečeno tendeciozno. Ali kakva je takva je i nema ničega drugog što obuhvaća širi broj pisaca.

Nažalost, dosta nam govori o stanju naše lingvistike da se u zadnjih 130+ godina nije našao nijedan stručnjak koji bi bolje obradio ovu tematiku.

Nema ništa baš specifično što me zanima, više evolucija pisama po mjestima i vremenima. Čudno mi je da je naše jezikoslovlje toliko loše da nemamo komprehensivnija djela koja opisuju našu latinicu.
Sâm sam morao 'dekodirati' ortografiju koju koristi Fra Lovro Šitović, ali bih htio isto tako naći veći korpus čisto radi usporedbe (te eventualne grupacije koju bih htio uraditi)

[Hekatonhir]

Ne griješite dušu. To što vas dvojica ne znate mnogo o radovima hrvatskih jezikoslovaca ne znači da oni ne postoje. Što mislite, kako se o tome uči na fakultetu, iz graha?

Sjajna Vinceova knjiga Putovima hrvatskoga književnog jezika, rasprave koje su pisali Vončina, Badurina, Moguš i mnogi drugi odmah mi padaju na pamet iako o tome nisam čestito ni razmislio. Ortografija se proučava (i proučavala se), ali ne tako kako vi mislite. Gotovo svaki autor ima svoj sustav premda se ugrubo može govoriti o primorskom i kontinentalnom pravopisu. Tražite po piscima, unesite ključne riječi... Onda ćete štogod i naći.
_____________________________________

• J. Vončina: Temelji i putovi Gajeve grafijske reforme (Filologija 1985/13)
• L. Badurina: Hrvatski slovopis i pravopis u predstandardizacijskome razdoblju (Zbornik radova 40. seminara Zagrebačke slavističke škole)
• M. Moguš: O pisanju fonema /ļ/ i /ń/ u staroj hrvatskoj latinici (Filologija 1982/11)

[Wikiceha]

eutow kaže:

Nisu ni mogli. U ruskom ne postoji dž (osim дж u anglizmima).

Tnx

eutow kaže:

т + ь = ћ
Ne vidim kako je to ligatura. A poslije kažeš da potječe od đerva.
Spojnica je, koliko znam, znak -. Ako su istu riječ počeli koristiti i kao hrvatsku zamjenu za "ligatura", to je stvarno kriminalno.

?


https://www.enciklopedija.hr/clanak/ligatura

U paleografiji, spajanje dvaju (ili više) slova u jedno, tako da barem jedno promijeni svoj oblik. Ligatura se javlja već u kapitali za diftonge (Æ, Œ)

Najčešća latinska ligatura & (sa značenjem et: i) prešla je i u tiskana izdanja.

eutow kaže:

Ovo je nešto jako pobrkano.
ukr. x = hrv. velarno h
ukr. г = hrv. zvučno glotalno h ("ja bih ga"), ili zvučni parnjak engleskomu h kakav je u who
ukr. ґ = hrv. g (ґ je samo u posuđenicama, tipa ґраматика)
Nema tu ni tvrdog ni mekog.

Ne bi trebalo biti.

zvučno glotalno h = Ukrajinci ga označavaju s г, što je znak u ćirilici kojeg većina Slavena koristi za g= "meko" h, "naše" h

velarno h = Ukrajinci ga označavaju s x, što je znak u ćirilici kojeg većina slavena koristi za h ="tvrdo" h, u većini europskih ortografija se označava s ch

Za posuđenice/tuđice nisam znao, ali je svejedno dio njihove abecede, kao i kod nas dž. A ukrajinci ga bilježe znakom koji je jedinstven za njih, modificirani ćiriličnim znakom za g.

U odnosu na hrvatski, velarno h je "tvrdo", a glotalno "meko".

[eutow]

Wikiceha kaže:

?

Neću tvrditi da dobro poznajem principe oblikovanja ligatura, ali ovo mi još uvijek izgleda neuvjerljivo. Što je bitnije, sâm si kasnije citirao enciklopedijski članak prema kojem je ћ nastalo iz starijeg đerva. Stoga je očito promašeno izvoditi suvremeno ћ iz drugih suvremenih slova, ako je polazišni oblik bio osjetno drukčiji (i još se teže može izvesti iz kombinacije т + ь).

zvučno glotalno h = Ukrajinci ga označavaju s г, što je znak u ćirilici kojeg većina Slavena koristi za g= "meko" h, "naše" h

velarno h = Ukrajinci ga označavaju s x, što je znak u ćirilici kojeg većina slavena koristi za h ="tvrdo" h, u većini europskih ortografija se označava s ch

Za posuđenice/tuđice nisam znao, ali je svejedno dio njihove abecede, kao i kod nas dž. A ukrajinci ga bilježe znakom koji je jedinstven za njih, modificirani ćiriličnim znakom za g.

U odnosu na hrvatski, velarno h je "tvrdo", a glotalno "meko".

Apsolutno nikad nisam čuo da se ovako koriste termini "tvrdo" i "meko". Za prosječnog hrvatskog govornika, oni označavaju odnos glasova č-ć i dž-đ. U istočnoslavenskim jezicima pak označavaju (ne)palataliziranost.
U hrvatskom se razlika između te dvije artikulacije 'h' tradicionalno opisivala tako da je glotalno h "zapravo hâk (dah)" (u gramatici BHŽ). Možda pokušavaš riječima "tvrdo" i "meko" opisati stupanj stezanja prolaza za zračnu struju? U praksi puno je primjetnija činjenica da je ukrajinsko г zvučno, i iz perspektive hrvatskog govornika (barem mene) doima se i "zdravoseljački" bi se opisalo kao zvučno h.
Nije mi na kraju jasno što hoćeš reći, uostalom. U citiranom si uglavnom samo ponovio (i malo zakomplicirao) što sam ja upravo bio napisao pokušavajući jasnije opisati situaciju u ukrajinskom.

[eutow]

Hekatonhir kaže:

Ne griješite dušu. To što vas dvojica ne znate mnogo o radovima hrvatskih jezikoslovaca ne znači da oni ne postoje. Što mislite, kako se o tome uči na fakultetu, iz graha?

Koliko sam shvatio, nije da dotične smeta manjak radova o pojedinačnim temama, nego manjak sinteza. Među tvojim linkovima, sintetski je tekst samo od Badurine, a ostalo je znatno uže i/ili se ne odnosi na područje koje xBunBunxa zanima.
P.S. Ne zamjeri, uredio sam ti komentar i dodao naslove članaka.

[Hekatonhir]

eutow kaže:

Koliko sam shvatio, nije da dotične smeta manjak radova o pojedinačnim temama, nego manjak sinteza. Među tvojim linkovima, sintetski je tekst samo od Badurine, a ostalo je znatno uže i/ili se ne odnosi na područje koje xBunBunxa zanima.

Ma ima i toga, samo treba tražiti. Što je npr. Latinica u Hrvata, studija koju su napisali Moguš i Vončina, ako nije sinteza? Ili Vončinin rad Latinicom pisani hrvatski tekstovi od Marulića do Gaja? Nije dakle istina da se isključivo Maretić time bavio.

Da mi je popis ispitne literature iz povijesti jezika i dijalektologije preživio, lako bih ti nanizao koliko god hoćeš knjiga i rasprava. Ovako šipak, moram čekati da mi štogod sine. No da se na mnogo mjesta govori o latiničnoj grafiji - govori se.

[Wikiceha]

eutow kaže:

Neću tvrditi da dobro poznajem principe oblikovanja ligatura, ali ovo mi još uvijek izgleda neuvjerljivo.

Ligature nastaju spajanjem dvaju slova, na način kako sam pokazao gore...

eutow kaže:

Što je bitnije, sâm si kasnije citirao enciklopedijski članak prema kojem je ћ nastalo iz starijeg đerva.

Jesam.
S time da postoji i evolucija đerva, nije odjednom nastao taj oblik.
Đerv je oznaka za ď/đ/ĵ ali često i za ť/ć.
Također, oznaka za lj/ļ je bila ĵl, a za nj/ń ĵn.
Ako đerv bilježimo znakom ĵ, odnosno tu preuzima ulogu "mekog" znaka iz slavenskih ćirilica.

eutow kaže:

Stoga je očito promašeno izvoditi suvremeno ћ iz drugih suvremenih slova, ako je polazišni oblik bio osjetno drukčiji (i još se teže može izvesti iz kombinacije т + ь).

Osobno mi se čini da je riječ o simbiozi.
Ćirilično lj/ļ je ligatura l i "mekog" znaka.
Ćirilično nj/ń je ligatura n i "mekog" znaka.
Ovaj oblik đerva je dosta sličan ligaturi t i "mekog" znaka, eventualno prerađena ligatura.

Ćirilično slovo đ je pak oblik đerva, koji očito nije ligatura (Ђ).

eutow kaže:

Apsolutno nikad nisam čuo da se ovako koriste termini "tvrdo" i "meko". Za prosječnog hrvatskog govornika, oni označavaju odnos glasova č-ć i dž-đ. U istočnoslavenskim jezicima pak označavaju (ne)palataliziranost.
U hrvatskom se razlika između te dvije artikulacije 'h' tradicionalno opisivala tako da je glotalno h "zapravo hâk (dah)" (u gramatici BHŽ). Možda pokušavaš riječima "tvrdo" i "meko" opisati stupanj stezanja prolaza za zračnu struju? U praksi puno je primjetnija činjenica da je ukrajinsko г zvučno, i iz perspektive hrvatskog govornika (barem mene) doima se i "zdravoseljački" bi se opisalo kao zvučno h.
Nije mi na kraju jasno što hoćeš reći, uostalom. U citiranom si uglavnom samo ponovio (i malo zakomplicirao) što sam ja upravo bio napisao pokušavajući jasnije opisati situaciju u ukrajinskom. :ne zn a:

Ma ne.
Moja usporedba o dva h je samo poopćenje standardne priče o afrikatama (s time da postoje i fonovi ś i ź) koje si naveo.
Mislim da se ukrajinsko ch, inače naziva "grlatim"...
Zato i analogija s mekim i tvrdim.
Što se zvučnosti tiče, ok, ali mi ne bilježimo razlike po zvučnosti kvačicama i crticama

[Nyittiuny]

Hekatonhir kaže:

Ne griješite dušu. To što vas dvojica ne znate mnogo o radovima hrvatskih jezikoslovaca ne znači da oni ne postoje. Što mislite, kako se o tome uči na fakultetu, iz graha?

Sjajna Vinceova knjiga Putovima hrvatskoga književnog jezika, rasprave koje su pisali Vončina, Badurina, Moguš i mnogi drugi odmah mi padaju na pamet iako o tome nisam čestito ni razmislio. Ortografija se proučava (i proučavala se), ali ne tako kako vi mislite. Gotovo svaki autor ima svoj sustav premda se ugrubo može govoriti o primorskom i kontinentalnom pravopisu. Tražite po piscima, unesite ključne riječi... Onda ćete štogod i naći.
_____________________________________

• J. Vončina: Temelji i putovi Gajeve grafijske reforme (Filologija 1985/13)
• L. Badurina: Hrvatski slovopis i pravopis u predstandardizacijskome razdoblju (Zbornik radova 40. seminara Zagrebačke slavističke škole)
• M. Moguš: O pisanju fonema /ļ/ i /ń/ u staroj hrvatskoj latinici (Filologija 1982/11)

Hvala na odgovoru (manje hvale za ne-toliko-pasivnu agresiju).

Ti radovi što si naveo su monografije o specifičnim razdobljima.

Što se uči na faksu je nužno ograničeno vremensko i sadržajno da bi se naučilo ono najvažnije. Detalji se ostavljaju za postdiplomski, ili se možda nažalost izostavljaju kompletno.

Ono što fali je sustavno obrađena dijakronijska studija koja obuhvaća širi broj pisaca, i ne samo pisaca već i širi izbor pisanih izvora npr. crkvene matice, pravni spisi, pisma, poslovna i privatna korespondencija, natpisi itd.

Malić ima neke izvrsne monografije o prvim latiničnim djelima na hrvatskome. Ali fali nešto što bi obradilo i ranije natpise.

Vončina i drugi tipično završavaju s Gajem, ali se ne obaziru na druge uzuse u 19 st., npr. međimursku pravopisnu tradiciju, istarsku, dubrovački pravopis i slovopis u izdanjima kuće Martecchini, Augustinovićev slovopis, rukopisne crkvene matice, bosanske i hercegovačke pravopisne tradicije, bokokotorske. Također izostavljaju pravopise u XX st.: npr. HSS glasila (ovo je djelomično obrađeno u četvrtome tomu Povijesti hrvatskoga jezika).

Starija djela, t.j. nastala prije modernog digitalnog tiskanja, manjkava su u tehničkim prikazima slovopisnih rješenja. Tako na primjer, teško je razabrati ç sa repićem okrenutom na desno ili na lijevo - oba oblika se nalaze u Blagu i imaju razlikovnu funkciju.

Nema ništa što bi nam sustavno prikazalo pravopise i slovopise van matice zemlje: Gradišće, Molise, sjevernoameričku dijasporu, južnoameričku dijasporu, australsku dijasporu, novozelandsku dijasporu.

Na kraju, nema studije u kojoj je sve ovo povezano s pravopisima na glagoljici, hrvatskoj ćirilici i arebici i koja bi proučavala međusobne utjecaje.

Bogata tematika.

[Didi]

Nyittiuny kaže:

Bogata tematika.

Evo ti prilike za doktorsku tezu. kao i za cijeli niz stručnih radova.

[Nyittiuny]

Didi kaže:

Evo ti prilike za doktorsku tezu. kao i za cijeli niz stručnih radova.

Meni ne triba više akademskih titula ni studiranja.

Nek izvoli ko oće.