Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.04.2012., 14:18   #41
pozdrav ekipa! ispricavam se sto (vjerojatno) razbijam temu koju ste naceli, al evo, imam jedno pitanje: ako promatramo stvari u duhu "fonoloska razina vs. fonetska razina", i kada tome dodamo suprasegmentalnu razinu, mozemo li suprasegmentalnu razinu "ubaciti" u fonetsku? tj. reci da je ona kao podskup fonetske razine?

drugim rijecima, jesu li elementi suprasegmentalne razine (ton, stres...) fonetski elementi, ili se oni bas moraju promatrati odvojeno "iznad" fonetske razine?

koje je vase misljenje?
ddado80 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2012., 18:49   #42
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post

te prelazi u bezvučni labiodentalni frikativ /f/.
Ovdje je bilo rasprave o "f".
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2012., 00:27   #43
Quote:
ddado80 kaže: Pogledaj post
drugim rijecima, jesu li elementi suprasegmentalne razine (ton, stres...) fonetski elementi, ili se oni bas moraju promatrati odvojeno "iznad" fonetske razine?
Koliko znam neki promatraju tako (sve skupa) ali to sve komplicira.

Po tome u hrvatskom ne bi bilo 6 × 2 samoglasnika, već 3 puta više (svaki od njih može biti nenaglašen, imati uzlazni ili silazni naglasak), dakle 36.

No onda imaš dodatna ograničenja u distribuciji, doduše imaš ih i ovako (dugi samoglasnik ne može biti u riječi prije naglašenog).

Onda imaš probleme kod prijenosa naglaska na prijedloge. Dakle kad se naglasak prenese prijedlog se mijenja (nenaglašeni samoglasnik postaje naglašen).

Toliko ja znam, ali pazi, ja sam amater, a ne lingvist.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2012., 14:33   #44
super! hvala!
ddado80 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2012., 07:44   #45
Quote:
ddado80 kaže: Pogledaj post

ako promatramo stvari u duhu "fonoloska razina vs. fonetska razina", i kada tome dodamo suprasegmentalnu razinu, mozemo li suprasegmentalnu razinu "ubaciti" u fonetsku? tj. reci da je ona kao podskup fonetske razine?

drugim rijecima, jesu li elementi suprasegmentalne razine (ton, stres...) fonetski elementi, ili se oni bas moraju promatrati odvojeno "iznad" fonetske razine?
Dužina, intonacija i naglasak imaju razlikovnu funkciju. Mislim da bi ponajprije pripadali fonološkoj razini.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2012., 11:13   #46
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Dužina, intonacija i naglasak imaju razlikovnu funkciju. Mislim da bi ponajprije pripadali fonološkoj razini.
Da, ali je takav opis bitno kompliciraniji. Recimo, suglasnika a se može pojaviti u riječi koliko hoćeš, ali samo jedan može biti naglašen.

Onda imaš problem naglaska koji prelazi na proklitiku (naglasna paradigma c i novoštokavski pomak) -- to bi značilo da se fonem u proklitici mijenja ispred nekih riječi (postaje naglašen, dobiva ton..).

Opazi da ovo ne vrijedi za duljine, ali i duljine imaju neka ograničenja.

Jezik je kompliciran, i tu nema puno jednostavnih, "lijepih" rješenja.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2012., 18:30   #47
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Dužina, intonacija i naglasak imaju razlikovnu funkciju. Mislim da bi ponajprije pripadali fonološkoj razini.
Dužina i mjesto naglaska nesumnjivo imaju razlikovnu funkciju u našem jeziku, ali nisam siguran za intonaciju. Postoje li neki minimalni parovi koji se razlikuju samo po uzlaznosti/silaznosti naglaska iste dužine?
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2012., 19:17   #48


Intonacija može biti uzlazna i silazna: dugouzlazni - dugosilazni naglasak ... Ima razlikovnu funkciju.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2012., 19:31   #49
Pozdrav i tebi/vama, neviđesmo se njeko vrìjeme

Može li neki primjer za razlikovnu funkciju intonacije?

Zadnje uređivanje Mallicz : 31.05.2012. at 19:33. Reason: zatipak :)
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2012., 19:55   #50
- vlada - dugouzlazni (državno tijelo)

- vlada - dugosilazni (prezent od vladati)
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2012., 20:08   #51
E upravo to, hvala puno

Možete li se śetiti primjera s kratkosilaznim/kratkouzlaznim?
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2012., 09:32   #52
Problem je to da ako naglasak stavimo na segmentalnu (fonemsku) razinu dobijemo vrlo komplicirani opis, zato je dobro imati još jednu razinu.

To je kao da smatramo da je žuti golf različiti model od crvenog golfa (a inače su isti), po tome postoje milijuni modela automobila...

http://en.wikipedia.org/wiki/Segment_%28linguistics%29

Po meni je najveći problem u tome što bi se onda stavljanjem prijedloga ispred riječi fonemi u riječi mijenjali (jer naglasak prelazi na prijedlog); to se zbiva neovisno o prirodi fonema u riječi (tj. je li naglasak na u, a, e) ali se zbiva ovisno o naglasku u riječi, a još k tome ovisno o naglasnoj paradigmi riječi (tj. u praslavenskom i većini čakavskih govora samo ako spada u naglasnu paradigmu c, riječ s pomičnim naglaskom)...

Kako god okreneš, naglasak je fenomen riječi, pogotovo što "uzlazni" naglasci obuhvaćaju dva sloga.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2012., 19:07   #53
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
E upravo to, hvala puno

Možete li se śetiti primjera s kratkosilaznim/kratkouzlaznim?
dosada - kratkosilazni (= dosađivanje)
dosada - kratkouzlazni (= vremenski prilog)
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2015., 12:15   #54
Quote:
fonemi se ne izgovaraju.
Znači li to da su fonemi apstrakcija? Onda bi se izgovarali samo fonovi. Ili kaj?
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2016., 11:07   #55


U "Gramatici hrvatskoga jezika" Težaka i Babića piše da u našem standardnom jeziku ima šest samoglasnika "e": /ȅ/, /è/, /ȇ/, /é/, /ē/, /e/, a sve ih pišemo jednim znakom.

Tako isto imamo i po šest /a/, /i/, /o/, /u/, /r/. Samo na taj način postoji 36 samoglasnika, a tome treba dodati /ie/ i šva.

Spiker na HRT-u koji ne izgovara uzlazne naglaske i izostavlja zanaglasne duljine (a uz to griješi i u standardnome mjestu naglaska) ne govori 36 hrvatskih samoglasnika, nego upola manje i više od toga.

Zar je to hrvatski jezik? To nije ni približno hrvatski standardni jezik, nego frankenštajnski sklepana tvorevina.

I tako na HRT-u iz dana u dan.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2016., 17:00   #56
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post


U "Gramatici hrvatskoga jezika" Težaka i Babića piše da u našem standardnom jeziku ima šest samoglasnika "e": /ȅ/, /è/, /ȇ/, /é/, /ē/, /e/, a sve ih pišemo jednim znakom.

Tako isto imamo i po šest /a/, /i/, /o/, /u/, /r/. Samo na taj način postoji 36 samoglasnika, a tome treba dodati /ie/ i šva.

Spiker na HRT-u koji ne izgovara uzlazne naglaske i izostavlja zanaglasne duljine (a uz to griješi i u standardnome mjestu naglaska) ne govori 36 hrvatskih samoglasnika, nego upola manje i više od toga.

Zar je to hrvatski jezik? To nije ni približno hrvatski standardni jezik, nego frankenštajnski sklepana tvorevina.

I tako na HRT-u iz dana u dan.
Pravilni izgovor im ne podiže gledanost.
__________________
"..ono, alisa u zemlji cudesa izgleda kao prirucnik formalne logike", ..a unda
Registar izdajnika
Pjesma nad pjesmama
Ista dy Ajelo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2016., 19:12   #57
Možda standardni izgovor nije prestižan, došlo je do destandardizacije i neki nestandardni izgovori imaju overt prestige. Sličnu pojavu vidimo u Flandriji, Italiji, Švicarskoj, Norveškoj, dijelovima Velike Britanije, SAD-u. U Italiji je prestižni milanski izgovor, iako je standardni rimsko-firentinski, u Flandriji je prestižan brabantski, u Hrvatskoj zagrebački (pa dalmatinci kao Karamarko zvuče jako purgerski), u SADu je prestižan kalifornijski izgovor iako je standardni izgovor onaj sa srednjeg zapada (midwestern). U Austriji i Njemačkoj standardni sjeveronjemački izgovor definitivno nema prestiž i nije modelom iz(abranog) govora, nego se prednost daje lokalnim varijantama (i to baš svima podjednako).

Zadnje uređivanje Austrheim : 18.02.2016. at 19:24.
Austrheim is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.04.2016., 18:58   #58
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Sama je tvrdnja da je ije zapravo dvoglas također prilično nevjerojatna. Odraz je dugoga jata u hrvatskom standardnom jeziku (tj. u njegovoj uporabnoj normi) svakako obično dugo je.

Mislim da je to bila dosta velika rasprava između onih koji su nalazili diftong ie i onih koji su ga preskakali.
U "Glasovima i oblicima..." piše da je ie dvoglas samo u prihvatljivom* tipu hrvatskoga i u nekim čakavskim i kajkavskim govorima (str.78).

Dali su i sažetak rasprave koju spominješ. Mogla bi se svesti na ovo:

"Opći hrvatski ima sedam vokala: ǝ, i, e, a, o, u, ie, s time da ie za dugi jat pripada samo prihvatljivu* tipu. Svi su osim tog posljednjeg monoftonzi, što je podosta različito od nekih hrvatskih dijalekata, gdje postoji diftong uo i ie."

..........................................
*Prema "Glasovima i oblicima hrvatskoga književnog jezika", 2007, postoje tri tipa općega hrvatskog jezika: 1. klasični, 2. prihvatljivi, 3. prihvaćeni.

Kako ja to shvaćam "klasični" su opisali i normirali hrvatski vukovci, "prihvaćeni" se danas čuje na HRT-u (a nejasno je tko ga je normirao), a "prihvatljivi" je nešto između.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.04.2016., 19:40   #59
Tu se više ne zna tko koga

Dakle, u klasičnom bi za dugi jat bio [ie], u prihvaćenom [jee], a u prihvatljivom nešto između ?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.05.2016., 11:07   #60
Quote:
Braslav kaže: Pogledaj post
Ne znam je li adekvatna tema, isprike ako je već bilo; kako se pravilno naglašava Koprivnica: KOprivnica ili KoprIvnica?
Ovisi s kojeg aspekta.

1. U klasičnom standardnom jeziku naglasak je Kòprīvnica. Tako je npr. u knjizi "Naglasak u hrvatskom književnom jeziku" Stjepana Vukušića i dr., 2007.

2. U "prihvatljivom" bi standardnom jeziku bilo Kòprīvnica i Koprȋvnica. Tako je na HJP-u.

3. U nascentnom standardnom jeziku (na HRT-u, RTL-u i dr.) javlja se Koprȋvnica, Kȍprivnica, Koprívnica, Kòprīvnica i dr. - Krajni je ishod neizvjestan jer je danas glavno akcenatsko pravilo: Naglašavajte kako vam nadođe.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor



Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:55.