Jezični savjetnik (4. izdanje)

[Shain]

DarkDivider kaže:

"Em" je korelativni veznik, što otprilike znači da se u rečenici uvijek pojavljuje s drugom riječju, tj. još jednim "em". To si već i sama shvatila.

To što si pročitala na Jezikoslovcu prekopirano je s Hrvatskog jezičnog portala. U tom se objašnjenju želi reći da je značenje tog veznika blisko vezniku "i" jer je riječ o nekoj vrsti nabrajanja, a i "i" se rabi za takav smisao. Primjerice: "Em smrdi em tjera na povraćanje." "I smrdi i tjera na povraćanje."

S tim da Miljenko Jergović piše i "tem...tem.".

"Tem su dosadne, tem su uznemirujuće. Tko bi se opuštao, taj ne čita. Opušta se tako što se spuste rolete, isključi telefon..."

[DarkDivider]

Hm... Je li to u njegovu slučaju stilem, lokalizam ili nešto treće?

[Tempora]

DarkDivider kaže:

Tako da teoretski može oboje.

dakako, uz Camusev, što je zapravo najčešće.

[DarkDivider]

Tempora kaže:

dakako, uz Camusev, što je zapravo najčešće.

Da, prema Matičinu, Babić-Moguševu i, ako se ne varam, Anić-Silićevu pravopisu. No ja sam izričito spomenuo Institutov jer je, između ostalog, do njega svima najlakše doći.

Kako god bilo, kojem god da se obliku prikloniš, bitno je imati na umu kojim se pravopisom služiš. Da ne bi došlo do kupusa pravopisnih rješenja koja pripadaju svima, a opet ne pripadaju nikomu.

[The Great Duck]

Radim analizu prijevoda nekih ugovora za diplomski, pa me zanima koja je razlika između 'plaćanje' i 'uplata' u administrativnom stilu (HJP nema natuknicu za plaćanje, a printani rječnici mi trenutno nisu dostupni...). Hvala!

[DarkDivider]

The Great Duck kaže:

Radim analizu prijevoda nekih ugovora za diplomski, pa me zanima koja je razlika između 'plaćanje' i 'uplata' u administrativnom stilu (HJP nema natuknicu za plaćanje, a printani rječnici mi trenutno nisu dostupni...). Hvala!

Uplata se odnosi na konkretan novčani iznos koji se komu uplaćuje, a plaćanje na sam proces uplate, tj. ispunjavanje dane novčane obveze prijenosom iznosa na čiji račun. K tome, plaćanje pokriva još jedno značenje – označava ugovorenu odredbu o načinu, roku, valuti i/ili instrumentuma kojima će se obaviti plaćanje. Barem tako veli Šonje.

Dakle, najkraće rečeno, uplata je povezana s novcem, a plaćanje sa slanjem tog novca.

[Tempora]

DarkDivider kaže:

1) No ja sam izričito spomenuo Institutov jer je, između ostalog, do njega svima najlakše doći.

2) Da ne bi došlo do kupusa pravopisnih rješenja koja pripadaju svima, a opet ne pripadaju nikomu.

1) Matičin zna biti sto kuna na Interliberu (inače je 120 kn). u antikvarijatima ima ih za 50-ak. PDF-ove namjerno ne spominjem jer nije pristojno i legalno. ne bih dakle rekla da je do pravopisâ teško doći.

2) (da odmah napomenem: ne provociram.) zašto ne bi bilo u redu kombinirati pravopisna rješenja?

[DarkDivider]

Tempora kaže:

1) Matičin zna biti sto kuna na Interliberu (inače je 120 kn). u antikvarijatima ima ih za 50-ak. PDF-ove namjerno ne spominjem jer nije pristojno i legalno. ne bih dakle rekla da je do pravopisâ teško doći.

2) (da odmah napomenem: ne provociram.) zašto ne bi bilo u redu kombinirati pravopisna rješenja?

1) Uz dužno poštovanje, nigdje nisam rekao da je teško doći do bilo kojeg (novijeg) pravopisa. Kad se ne bi mogli nabaviti po nekoj pristojnoj cijeni, vjerojatno bismo se i više zgražali nad nepismenošću u narodu nego sad. No i dalje je činjenica da je jedna od prednosti Institutova djela nad drugima ta što je dostupno svima koji su povezani s internetom (doduše, mislim da je i Babić-Mogušev pravopis dostupan u besplatnoj aplikaciji "Rječnici" Školske knjige, pa možemo reći da nema samo IHJJ konja za trku). Sve u svemu, to je korisna stvar ako si npr. na putu i želiš na brzinu provjeriti što je točno, a nemaš knjigu pokraj sebe.

2) Možda se nisam dobro izrazio... Pustimo nakratko priču o službenosti tog i tog pravopisa. Kombiniranje pravopisnih rješenja nije nužno loša stvar, ali valja biti oprezan jer postoje situacije u kojima je takav čin u redu i u kojima nije u redu. Rekao bih da je to u redu činiti na mjestima kao što je ovaj forum jer je ipak dušu dao za rasprave o svemu što ima veze s jezikom (a sâm pravopis ne čini čitav jezik), pa je u skladu s time sasvim okej raspravljati o tome kako su se određena pravopisna pitanja rješavala tijekom povijesti. K tome, vidi se da i dandanas ima forumaša koji ne žele slijepo slijediti IHJJ (), pa se možda namjeravaju povesti za pravilima nekog drugog pravopisa. U tom je slučaju također poželjno navesti što spominju različite stručne knjige.

Međutim, ako neka osoba mora slijediti upute neke redakcije i prikloniti se isključivo jednom pravopisu, ako mora napisati kakav seminarski odnosno znanstveni rad o nekoj temi itd... U tim se situacijama treba izbjegavati kombiniranje čisto dosljednosti radi. Karikiram, ali zamisli da se u nekom članku pojave i "zadatci" i "pizzerii". Prvo se digne jedna, a potom i druga obrva... I uslijedi mrak na oči.

[The Great Duck]

DarkDivider kaže:

Uplata se odnosi na konkretan novčani iznos koji se komu uplaćuje, a plaćanje na sam proces uplate, tj. ispunjavanje dane novčane obveze prijenosom iznosa na čiji račun. K tome, plaćanje pokriva još jedno značenje – označava ugovorenu odredbu o načinu, roku, valuti i/ili instrumentuma kojima će se obaviti plaćanje. Barem tako veli Šonje.

Dakle, najkraće rečeno, uplata je povezana s novcem, a plaćanje sa slanjem tog novca.

Aha. Danke. Šonje je Velimir?

Sori što gnjavim, al dobro bi mi došlo ako slučajno imaš točnu stranicu, naziv djela, izdavača te godinu i mjesto izdanja - ili bar link - da mogu to citirati u radu.

Drugo pitanje, isto u vezi administrativnog stila: jel se nekoga obavještava pismeno, pismenim putem, pisano, ili pisanim putem, ili je više toga u redu? Našao sam ovaj članak, al to ne mogu koristit kao izvor, jel.

[Tempora]

The Great Duck kaže:

1) Aha. Danke. Šonje je Velimir?

2) Sori što gnjavim, al dobro bi mi došlo ako slučajno imaš točnu stranicu, naziv djela, izdavača te godinu i mjesto izdanja - ili bar link - da mogu to citirati u radu.

3) Drugo pitanje, isto u vezi administrativnog stila: jel se nekoga obavještava pismeno, pismenim putem, pisano, ili pisanim putem, ili je više toga u redu? Našao sam ovaj članak, al to ne mogu koristit kao izvor, jel.

1) ❤️ nemoj zamjeriti, ovo je bilo slatko. Jure. bio si blizu.

2) rječničke se natuknice ne citiraju tako i to nije dobra praksa. ne treba ti broj stranice; u ozbiljnoj se literaturi citira ovako (CTRL + F, upiši s. v. i pročitaj). zanemari što su upute za kroatistički diplomski rad, načelo da se rječnici ne citiraju kao ostala literatura općepoznato je i ne vrijedi samo na zagrebačkom Odsjeku za kroatistiku. s ostalim podacima može ti pomoći Google, a valjda će i kolega Crni biti dobre volje. drag je on.

3) nemoj da ti navedena glupost bude izvor. zbog sličnih izvora/lektora prosječan čovjek s pravom ne trpi lekturu. uglavnom: (ne)koga se obavješćuje pismeno. često se u administrativno-poslovnom stilu piše pismenim putem i slično, ali njegovaniji jezik to ne voli. za izvor imaš HJP i preskriptivni ŠKRJ, oba su onlajn, samo upiši pismeno.

[The Great Duck]

1) Kako se radi o ekonomskim pojmovima mislio sam da je možda Velimir. Neki udžbenik za srednje ekonomske ili neš.

2) Nisam na kroatistici. Moj odsjek ne spominje konkretna pravila za rječnike na svojim stranicama, koliko znam. A neki radovi koje sam vidio jesu citirali rječničke natuknice po stranicama...

3) Da, ma naravno da neću to koristiti kao izvor. Gledao sam već HJP (ŠKRJ je Školski rječnik?), al treba mi nešto gdje ću vidjeti što je točan standard za ugovore, tj. administrativni stil...Jer dosta 'logičnih' i 'self-evident' rješenja ispadne pogrešna u njima, bar po mojim iskustvima s prijevodnih.

Ne znam, jesu u takvim tekstovima čak dopuštene/poželjne omražene neprirodne konstrukcije kao 'od strane', 'nastavno na' i sl?

Isto me npr. jebe kako će biti nazivane dvije strane koje potpisuju ugovor - jesu li to Ugovorne strane ili ugovorne Strane ili ugovorne strane ili strane ili Strane ili Ugovorne stranke ili ugovorne Stranke ili ugovorne stranke ili stranke ili Stranke...

[Tempora]

2) nema veze što nisi student kroatistike, rječnici se načelno tako citiraju u ozbiljnoj lingvističkoj i filološkoj literaturi. poveznicu sam poslala samo da vidiš primjer jer mi se nije dalo na Hrčku tražiti znanstvene radove u kojima se primjenjuje takvo citiranje. no svakako ih je mnogo. dovoljno je utipkati u Google ovo ili ovo da vidiš kako doista ugledni ljudi tako citiraju u uglednim časopisima.

3) da, Školski rječnik hrv. jezika (rjecnik.hr). što se tiče administrativno-poslovnoga stila, najviše se u nas suvremenom funkcionalnom stilistikom bavio Silić. konkretnu literaturu mogu predložiti kad budem znala (možeš mi poslati /i/ privatnom porukom, nije problem) što trenutačno imaš od literature, ali ovako na blef, ne možeš pogriješiti ako uzmeš Silić-Pranjkovićevu Gramatiku hrv. jezika i Silićeve Funkcionalne stilove hrv. jezika. priručnik institutovca K. Lewisa i suca M. Mrčele o hrvatskom pravnom nazivlju dostupan je besplatno onlajn - nije naodmet pogledati. ponavljam, slobodno pitaš na temi ili se javiš privatnom porukom ako te što konkretno bude zanimalo, uvijek mogu pomoći ili uputiti na relevantnu literaturu.

o ugovorima. najbolje je vidjeti koja se terminologija upotrebljava u zakonu koji uređuje tebi zanimljivu tematiku. pomoći ću ti: riječ je o Zakonu o obveznim odnosima (dostupan je primjerice ovdje). kad vidiš kako jest, onda možeš razmišljati o tome bi li u standardu trebalo biti drukčije. nadam se da sam dovoljno pomogla za ovaj put! sretno!

[The Great Duck]

Fino, baš sam našao na jednu stvarčicu koja mi je trebala kod Lewisa i Mrčele.

Od hrv. stilistike ti imam samo Silićeve Funkcionalne stilove dosad, ostalo mi je teorija prevođenja i stilistika jezika koji studiram. Bacim oko na Gramatiku, i tak moram do faksa.

Pošaljem i poruku, al što se mene tiče, možemo i ovdje nastaviti, ako moderator tako procjeni. Možda u budućnosti pomogne nekom drugom patniku.

[Tempora]

The Great Duck kaže:

Od hrv. stilistike ti imam samo Silićeve Funkcionalne stilove dosad, ostalo mi je teorija prevođenja i stilistika jezika koji studiram. Bacim oko na Gramatiku, i tak moram do faksa.

1. Frančić, Anđela – Lana Hudeček – Milica Mihaljević. 2006. Normativnost i višefunkcionalnost u hrvatskome standardnom jeziku. Zagreb: Hrvatska sveučilišna naklada.
2. Frančić, Anđela – Bernardina Petrović. 2013. Hrvatski jezik i jezična kultura. Zaprešić: Visoka škola za poslovanje i upravljanje Baltazar Adam Krčelić.
3. Kovačević, Marina – Lada Badurina. Jezični paradoksi administrativnoga stila. U: Dubravka Sesar – Ivana Vidović Bolt (ur.) 2001. Drugi hrvatski slavistički kongres. Zagreb: Hrvatsko filološko društvo, 479–487.
4. Mihaljević, Milica. 2002. Funkcionalni stilovi hrvatskoga (standardnog) jezika. Rasprave Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje 28: 325–343.
5. Silić, Josip. 1996. Administrativni stil hrvatskoga standardnog jezika. Kolo 4: 349–358.
6. Silić, Josip. 2019. Dihotomije. Prir. Ivan Marković. Zagreb: Disput.

komentari:

1) Silić u Funkcionalnim stilovima hrv. jezika zna katkad biti hermetičan i općenito težak za čitanje. kako bi ti neki koncepti funkcionalne stilistike bili jasniji u praksi, dobro je pročitati Normativnost i višefunkcionalnost... ako ti je Silić sasvim jasan, ovo čak možeš preskočiti, međutim svakako ima u knjizi dobrih primjera i može se štošta izvući iz nje.

2) udžbenik, ali simpatičan. gradivo je pojednostavnjeno, a možda to studentu stranoga jezika i treba. daje se dobar pregled primjerice birokratizacije jezika.

3-5) poglavlja u knjigama, odnosno znanstveni članci. pristupi su različiti, a zaključci više-manje isti. metodološki su dobri i nijedan se rad ne svodi na "truć-bljuć, pravnici ne znaju jezik", kao što znaju posprdno govoriti neki naši renomirani standardolozi, a ipak se daju preporuke, izgledi itd. u okviru jezične norme.

6) vrlo ozbiljna knjiga. odlična, ali ozbiljna. uzmi je u ruke samo ako imaš volje i vremena. treba ti prva cjelina, no odlučiš li se na čitanje, nemoj reći da te nisam upozorila.


dakako, vrijedi i sve što sam spomenula u prijašnjim odgovorima. nisam raspisivala iznova da ne budem papiga. sretno!

[The Great Duck]

Hvala!

Očekivao sam te u ovim sitnim satima, hehe. Pišeš s druge strane kugle zemaljske, ili si samo noćna ptica?

Bacim oko na sve ovih dana kad budem u knjižnici na faksu, al vidjet ću kolko zapravo stignem toga proći, s obzirom da moram brzo sve riješiti.

Ovaj Silićev članak Administrativni stil iz Kola je možda isto što i poglavlje iz Funkcionalnih stilova? Vidim da je otprilike isti broj stranica...

[handiman]

Molim prijevod/komentar iako znam šta te tuđice znače. Toliko toga je bespotrebno, osim ako nije cool. Iz samo par jutrošnjih naslova izvukao sam: Dominiraju casual stalinzima...ne kriju opsesiju...Rakitići uživaju u egzotičnom odmoru...destinaciju...Osjetila sam potrebu da organiziram veliki party...a ovi chic modeli...Luka Modrić počastio fanove... Nisam hrvatina, već običan hrvat, ali toliko tih tuđica zatrpava naslove, pa i političari sve češće tako oplemenjuju svoje umotvorine, da to postaje naporno. Barem meni.

[Tempora]

The Great Duck kaže:

1) Očekivao sam te u ovim sitnim satima, hehe. Pišeš s druge strane kugle zemaljske, ili si samo noćna ptica?

2) Ovaj Silićev članak Administrativni stil iz Kola je možda isto što i poglavlje iz Funkcionalnih stilova? Vidim da je otprilike isti broj stranica...

1) ničiji život nije dovoljno dug da se bavi kroatistikom danju. namjeravala sam odgovoriti tek večeras, ali kvragu i principi.

2) ne znam ima li sitnih izmjena, ali trebalo bi da to jest isti tekst (ako me sjećanje ne vara). budući da imaš Silićeve Funkcionalne stilove, članak ti iz Kola nije nuždan. navela sam ga potpunosti literature radi.

jezične savjetnike - koji znaju imati materijala - namjerno nisam navodila. međutim ako želiš ići linijom manjega otpora, preporučujem još Hrvatski jezični savjetnik (1999). nije najbolja literatura na svijetu, ali nije ni katastrofa kao neki drugi savjetnici. možeš eventualno vidjeti i 555 jezičnih savjeta (onlajn) jer izgleda da imaju retoriku znanstveniju od većine. (ne ulazeći u to koliko je savjetništvo znanost.) toliko od mene zasad!

handiman kaže:

Molim prijevod/komentar iako znam šta te tuđice znače. Toliko toga je bespotrebno, osim ako nije cool. Iz samo par jutrošnjih naslova izvukao sam: Dominiraju casual stalinzima...ne kriju opsesiju...Rakitići uživaju u egzotičnom odmoru...destinaciju...Osjetila sam potrebu da organiziram veliki party...a ovi chic modeli...Luka Modrić počastio fanove... Nisam hrvatina, već običan hrvat, ali toliko tih tuđica zatrpava naslove, pa i političari sve češće tako oplemenjuju svoje umotvorine, da to postaje naporno. Barem meni.

što predlažeš? kako bi ti pisao?

[Garofeeder]

Tempora kaže:

što predlažeš? kako bi ti pisao?

Ja bih koristio velika slova gdje idu, ne bih ubacivao zareze gdje mi se sprdne, ne bih nepotrebno koristio rijec bespotrebno... I koristio bih dijakriticke znakove da nisam lijen prebacivati tipkovnicu.

[handiman]

Garofeeder kaže:

Ja bih koristio velika slova gdje idu, ne bih ubacivao zareze gdje mi se sprdne, ne bih nepotrebno koristio rijec bespotrebno... I koristio bih dijakriticke znakove da nisam lijen prebacivati tipkovnicu.

Priznajem, malo me je sram jer sam upisom pokazao svoju "pismenost". Dobro je malo svratiti na ovu temu (pdf) i obnoviti gradivo. Svakodnevnim govorom u okruženju ne razmišljam o gramatici i sigurno sam pod utjecajem sugovornika različite razine pismenosti, govornih područja, načitanosti... Hvala na opaskama. Što se tiče zareza, kada pišem postavljam ih češće kao naglaske na dijelove rečenice kao i u svakodnevnom govoru. Nisam još potražio šta to znači dijakritički znak (?), pa ne kužim niti primjedbu o lijenosti za prebacivanje tipkovnice. Ne opterećujem se još i time. Davno sam završio škole, pa se i zaboravi puno toga.

[DarkDivider]

handiman kaže:

Nisam još potražio šta to znači dijakritički znak (?), pa ne kužim niti primjedbu o lijenosti za prebacivanje tipkovnice. Ne opterećujem se još i time. Davno sam završio škole, pa se i zaboravi puno toga.

Dijakritički su znakovi oni znakovi koje vidiš u slovima kao što su č, ć, š, ž, tj. kvačice i razne crtice. Garofeeder vjerojatno ima tipkovnicu s engleskim slovima, pa bi za unos hrvatskih slova trebao mijenjati postavke.

handiman kaže:

Priznajem, malo me je sram jer sam upisom pokazao svoju "pismenost". Dobro je malo svratiti na ovu temu (pdf) i obnoviti gradivo.

Uglavnom, ne sekiraj se. Ne znam za ostale, ali ja se sigurno neću izrugivati osobi koja možda i ne zna neke stvari, ali ih je voljna naučiti.