Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Emericzy]

Perzefon@ kaže:

E, sad ja ne znam njemački. Ali na mome si terenu, ne dam se. Kako to može utjecati na izbor mjesta naglaska? Kako ti kažeš?

Zašto njemački? Orang Utang ili Orang Hutan je nekakav indonezijski jezik. Ili malajski.

Zapravo, sad kad si to napisala, vidim da imaš pravo. I dalje se može svakojako izgovarati o) Sorry; rastresenost.

Moj je izgovor orangutan

[Perzefona]

Emericzy kaže:

Zašto njemački? Orang Utang ili Orang Hutan je nekakav indonezijski jezik. Ili malajski.

Zapravo, sad kad si to napisala, vidim da imaš pravo. I dalje se može svakojako izgovarati o) Sorry; rastresenost.

Moj je izgovor orangutan

Meni je zvučalo njemački, i odmah mi prorade kompleksi. No u Zagreb je, tješim se, svakako moralo doći preko njemačkog.

Dalje, kažeš da sam u pravu, a onda i dalje tvrdiš svoje?

[solo_zara]

Perzefon@ kaže:

@Solo_zara, ne znam jesi li muško ili žensko, upis ti je teško čitljiv. Ovo nije rasprava na razini oni - mi (naši - vaši).

Valjda na mom profilu pise ali dobro, samo za tebe muskog spola sam
Ma naravno ne spustam se ja nikad u te rasprave oni-mi nego ste se sami dotakli toga jeli bog ili bok odnosno kako se danas govori pa san ja samo povuka usporedbu kako se kod nas govori, eto toliko.

[Emericzy]

Perzefon@ kaže:

Dalje, kažeš da sam u pravu, a onda i dalje tvrdiš svoje?

Ovo nisam razumio. Priznao sam da si u pravu glede mogućnosti izgovora riječi orangutan. I naveo kako ju ja izgovaram. Što sad ne valja?

[Perzefona]

solo_zara kaže:

Valjda na mom profilu pise ali dobro, samo za tebe muskog spola sam
Ma naravno ne spustam se ja nikad u te rasprave oni-mi nego ste se sami dotakli toga jeli bog ili bok odnosno kako se danas govori pa san ja samo povuka usporedbu kako se kod nas govori, eto toliko.

Pa ne gledam ljudima profile po forumu. Nije ovo LJES!
Nisam ti iz posta mogla to iščitati. Sve O.K.

[Perzefona]

Emericzy kaže:

Ovo nisam razumio. Priznao sam da si u pravu glede mogućnosti izgovora riječi orangutan. I naveo kako ju ja izgovaram. Što sad ne valja?

Zato što sam rekla da to ne znači da postoji više mogućnosti naglašavanja.
A ti kažeš:

Emericzy kaže:

Zapravo, sad kad si to napisala, vidim da imaš pravo. I dalje se može svakojako izgovarati o) Sorry; rastresenost.

Ja tvrdim da se ne može svakojako izgovarati. Jasnije?

[jimmy jazz]

Emericzy kaže:

Ja nisam jezičar pa ne mogu o ovome stručno, ali pratim u svakodnevnom životu društveni utjecaj na ulični, 'domaći' jezik. Kao kaptolsko dijete, odrastao sam pedesedih i šezdesetih godina u pomalo krležijanskoj zagrebačkoj kajkavici koja mi je u procesu školovanja postala neizrecivo smiješna. Nama djeci je ona bila znak 'starog' i prevladanog vremena i mi smo se trudili govoriti nekakvim novozagrebačkim, koji je od kajkavskog preuzeo samo ekavicu i 'kaj'. Recimo, izgubio se sasvim genitiv množine na '-of', pa se to više od zagrepčancof nije moglo čuti. Nestalo je 'več', a kad bi se i čulo, ljudi bi mislili da je to 'već'. Izgubili su se posljednji latinizmi, kao 'amice' i 'serbus'. Izgubili su se germanizmi osim onih vezanih uz mehaniku. Ti se još dan-danas relativno dobro drže. Za naglaske sam uvijek imao drveno uho, pa ne bih o tome.

Negdje sedamdesetih počeo je dalmatinski desant na zagrebački govor. U obrani, počele su se javljati pojedini pokušaji radikalizacije, povratka na 'izvorni' zagrebački, ali problem je bio u tome što je taj 'iličko-kaptolsko-novoveško-medvedgradski' govor tim istim ljudima još donedavna bio smiješan. I kako se sad iskreno vratiti na to izvorno kad ga nikad zapravo nisi doživljavao kao svoje? Mnogi su se Zagrepčani pomalo sramili tog purgerskog jezika i nije im se činio kao adekvatno oružje protiv dalmatinizacije. A uostalom, dugo je dalmatinski govor Zagrepčanima bio simpatičan, na nekoliko različitioh razina, pa nisu ni osjećali potrebu za otporom.

Devedesetih je došlo do jezične invazije iz BH, koja je dočekana s manjim simpatijama i većom odbojnošću, ali i s još manjim snagama otpora. Danas zagrebačkog govora, pa čak ni onog hibridnog poštokavljenog iz šezdesetih i sedamdesetih godina više ni nema. Neku svoju čvrstu formu nikad on nije ni dobio, pa mu je i to svakako odmoglo. Kjiževnosti pisane na njemu nikad nisam vidio. 'Kužiš, stari moj' je možda najbliže, ali i to je u književnoj formi zapravo popriličnoj mjeri bila travestija stvarnog jezika. U kazališnoj formi bila je čišća i bliža stvarnosti, jer su je glumci vješto adaptirali.

sve si rekel.
a kak je došlo do toga. prvo, dominacija štokavštine, i drugo, nestanak inteligencije koja je govorila zagrebački kajkavski a bez da se sramila toga. Krleža nije bil zadnji od njih, al je bil možda najpoznatiiji, ostatak inteligencije je protjeran/eliminiran 41. a od onog kaj je ostalo, to je marginalizirano ponovno 45. a baš ovih godina izumire, ak več nije. to je zapravo tužna priča kak je nestal jedan grad.
ostatak Zagrepčancov, kak i ti veliš, se počel sramiti svojih korijena, jer nisu imali dosta integriteta, i asimiliral se na štokavštinu, iako drugčiju od standardnog, nešto mekšu.
a za taj proces, od 45. do 90-, je pak odgovoran kulturni vakum socijalizma, koji je ljude odrezal od identiteta, i ostavil ih, skup s gradom, nakon svoje propasti u nekom nedefiniranom stanju. nije imal ko održavati vezu živih ljudi i srednje-evropskog štiha, u intelektualnom i kulturnom/umjetničkom kontextu. imal je, al takvi ljudi su večinom bili marginalizirani, ak nisu otišli 41/45. jedina dozvoljena inteligencija i kultura je bila ona u socijalističkom kontextu, koja je imala i pozitivnih strana, i uspela nekaj postiči (Zagreb krajem 70ih!).
no ostalo se potiskivalo, i kad je taj socijalistički umjetni identitet nestal 90, više nije bilo ni Srednje Evrope! no bilo je nečeg drugog.
tu je i kraj srednjo-evropskog kontinuiteta v Zagrebu. ne najedanput, vuklo se do od 41-45-90.
jer 90. dolazi novi balkanski val, nova muzika, novi običaji, i nove rieči-sponzoruša, itd. bili su oni tu več od tam od 45., al 90. su prevzeli stvari v svoje ruke.
Zagreb je u svojoj pozadini navek imal kajkavce, a kao grad, urbani centar je bil živuča točka v Srednjoj Evropi, prema kojoj se nije samo orijentiral, neg je aktivno stvaral unutar tog kontexta. to su otprilike te dvije glavne reference. i došljaki s juga, Gavele i ostali, su se suživili u taj način života.
danas je Zagreb samo nasljeđem ostal v tomu, naslijeđem kojeg razumiju skoro samo tek rijetki povjesničari, a kao nova orijentacijska točka služi brdoviti Balkan. u svakom pogledu, i jezičnom i "urbanom".

paradoxalno, al istinito. izašli iz Jugoslavije, da bi ušli dublje u Balkan. al dobro. valjda treba jedna strana izgubiti nekak kulture, da bi se druga malo več kultivirala.

[Didi]

Jimmy, nemoj širiti granice rasprave. ovo ti je već drugi put da oftopičariš. Neću ti brisati post da opet ne kukaš kam ti je nestal, ali se s ovakvom retorikom preseli nekamo drugamo. Ne, hvala, ne moraš mi odgovarati.

[Sun_Flower]

Nije mi baš jasno zašto oftopičari

[Perzefona]

Sun_Flower kaže:

Nije mi baš jasno zašto oftopičari

Ne govori o zagrebačkome govoru, ukratko. Nostalgija, politika and stuff...

[Sun_Flower]

Ali to je neizbježno...i onaj orangutan je bio malo off...

[Perzefona]

Sun_Flower kaže:

Ali to je neizbježno...i onaj orangutan je bio malo off...

Nije. Radilo se o tome kako Zagrepčani naglašavaju tu riječ.
Zna Didi posao.

[Sun_Flower]

Ma znam...ali se razvuklo...anyway ne sumnjam u Didi...ali nekako navijam za purgere

[cosanostra]

Ne bum se puno mešal u ovu raspravu, u gužvi sam s vremenom , al da malo ubacim koju...
Orangutan ja naglašavam na zadnjem slogu, tak mi je najprirodnije, i imam nekakvu averziju općenito prema standardnom hrvatskom.
Zagrebački je tolko više postal "iskrivljen", da osim rijetkih Zagrepčanaca, većinom pričaju ko Bosanci, ili Slavonci.
Najgore mi je osobno kad se nekoga tjera, u punom smislu te riječi, da prihvaća govor mjesta u koje dolazi. Npr. kad dođeš studirati u Dalmaciju moraš govoriti kao oni (pa neki promijene govor, neki ne), a u ZG se može govorit kak oćeš. Jest da je ovo malo na granici sukoba ZG i ostatak Hrvatske, al meni se gadi bilo kakvo prisiljavanje da se govor promijeni zato kaj dođe malo više ljudi iz neke regije. I još kad netko popuje kak kajkavci ne govore pravilan ili lijep hrvatski.

Al ajde, dobro...Ne bu se više nikad vratilo na onaj stari zagrebački, a i dijalekti se općenito malo po malo (vjerojatno zbog modernizacije, veće povezanosti, Interneta) gube. Al nejdu dijalekti u nekom određenom smjeru, svaki u svom, nego svi idu nekako prema standardnom jeziku. Što mi se gadi.

Živjeli dijalekti...

[Emericzy]

Nadovezao bih se na Jimmy-ja. Ali, možda mu se neće dopasti. Rekao bih da je repozitorij zagrebačke kulture -- kao i drugdje u KuK Austriji -- bio u tzv. malograđanštini. Ljevičarski kulturolozi i sociolozi i povjesničari su nam ogadili taj malograđanski svijet, ali mislim da je to bila krupna greška. Naime, ne trebamo mi u njemu uživati, ali to je humus iz kojega kultura raste. Da tog humusa nije bilo, Krleža ne bi bio rekonstruirao kajkavski. (A to jest bilo djelo rekonstrukcije, a ne izvornog znanja.)

Visokog sloja u nas ionako nije bilo; zanemariva skrama. Malograđanstvo je držalo kulturu na svojim plećima, uključujući jezik. Zatim naviku čitanja, sviranja, pjevanja, sporta. To jest, u Zagrebu športa. Postojali su društveni krugovi koji su svaki na svoj način njegovali te osnove kulture, a koje su onda nadarenima služile kao odskočna daska za dalje. Da je taj malograđanski sloj potrajao, bio bi potrajao i jezik. Ovako nije imao gdje opstati. Niej bilo humusa u kojemu bi rastao.

[Emericzy]

Perzefon@ kaže:

Zato što sam rekla da to ne znači da postoji više mogućnosti naglašavanja.
A ti kažeš:



Ja tvrdim da se ne može svakojako izgovarati. Jasnije?

Zašto misliš da ne može? Pa, vidiš da ljudi svakojako izgovaraju. Ja izgovaram oran-gutan, netko drugi oran-gutan itd. Đavo će ga znati koji je izvorni izgovor.

[Perzefona]

Emericzy kaže:

Zašto misliš da ne može? Pa, vidiš da ljudi svakojako izgovaraju. Ja izgovaram oran-gutan, netko drugi oran-gutan itd. Đavo će ga znati koji je izvorni izgovor.

Ma lupate. Jedna riječ ima jedan naglasak. (iznimka su superlativi i polusloženice; ti si, lukavče, zapisao to kao polusloženicu, što je netočno).
Ne možeš naglasiti i o i gu.

Pusti sad malajski i kajaznam koji. Riječ se pohrvatila i osjeća se i naglašava kao hrvatska.
Nigdje u Zagrebu nisam čula da je itko ikako drugačije izgovara osim s naglaskom na u.

Meni smeta kad se i prihvati zagrebačka riječ, mijenja joj se oblik, tj. podvrgava se glasovnim promjenama koje kajkavski ne poznaje. Najbolji primjer je riječ bedak - tipična zagrebačka. Oblik za množinu - bedaci. Umjesto bedaki.
Pa ako netko neće zg. riječi, neka kaže glupan, budala...whatever, a ako prihvati riječ, neka je prihvati u svim oblicima. Da ne govorim i da riječi bedak naglasak pomiču na prvi slog, Bože moj.
A druga iskrivljena zg. riječ na koju sam razrogačila oči : orahnjača s boldnim naglaskom.

[Emericzy]

Perzefon@ kaže:

Ma lupate. Jedna riječ ima jedan naglasak. (iznimka su superlativi i polusloženice).
Ne možeš naglasiti i o i gu.

Pusti sad malajski i kajaznam koji. Riječ se pohrvatila i osjeća se i naglašava kao hrvatska.
Nigdje u Zagrebu nisam čula da je itko ikako drugačije izgovara osim s naglaskom na u.

OK, kažem ti; nisam jezičar. Pretpostavljao sam da, budući da su to izvorno dvije riječi, imaju i dva naglaska. Ali, ako ti kažeš da ne mogu, onda ne mogu. Prihvaćam glas autoriteta.

[rokolina]

Emericzy kaže:

Nadovezao bih se na Jimmy-ja. Ali, možda mu se neće dopasti. Rekao bih da je repozitorij zagrebačke kulture -- kao i drugdje u KuK Austriji -- bio u tzv. malograđanštini. Ljevičarski kulturolozi i sociolozi i povjesničari su nam ogadili taj malograđanski svijet, ali mislim da je to bila krupna greška. Naime, ne trebamo mi u njemu uživati, ali to je humus iz kojega kultura raste. Da tog humusa nije bilo, Krleža ne bi bio rekonstruirao kajkavski. (A to jest bilo djelo rekonstrukcije, a ne izvornog znanja.)

Visokog sloja u nas ionako nije bilo; zanemariva skrama. Malograđanstvo je držalo kulturu na svojim plećima, uključujući jezik. Zatim naviku čitanja, sviranja, pjevanja, sporta. To jest, u Zagrebu športa. Postojali su društveni krugovi koji su svaki na svoj način njegovali te osnove kulture, a koje su onda nadarenima služile kao odskočna daska za dalje. Da je taj malograđanski sloj potrajao, bio bi potrajao i jezik. Ovako nije imao gdje opstati. Niej bilo humusa u kojemu bi rastao.

Izvrsna observacija, sve potpisujem.

"Zagrebstina" svake vrste nailazila je na podsmjeh i prezir sirom SRH (da se ogranicim samo na nase krajeve), i to je bilo vise manje legitimno, tako da su se mnogi stanovnici grada doista trudili promijeniti vlastiti nacin govora.

Upravo na taj zagrebacki malogradjanski stih koji je, kako je Emericzy rekao, njegovao osnove kulture, gledalo se kao na neku kocnicu intelektualnom i moralnom razvitku sve vise bujajuceg grada, a ne kao na temelj mogucem buducem razvoju, pa ga se na kraju manje-vise uspjesno i zatrlo.

[Didi]

Ja bih malo smotala lokalpatriotsku zastavi i razgovarala lingvistički. Napreskokce, da ne citiram.

Znam za dva izgovora, to jest načina naglašavanja riječi orangutan: standardni (orangutan) i nestandardni (orangutan). Ovaj Emericzyjev izgovor kao dvije riječi nisam čula, ali svakako pretjerano znanje (o porijeklu riječi u ovom slučaju) može dodatno iskriviti izgovor i stvoriti zbrku.

Orahnjača je standardni oblik pa onda i odgovarajući standardni naglasak. Kajkavski bi bilo orehnjača, zar ne? Nekadašnje pisanje Medvešćak podrazumijevalo je i ovakav naglasak, a Medveščak ne znam kako bi itko mogao izgovoriti s drugačijim naglaskom osim na posljednjem slogu.

Spomenuta je "krležijanska zagrebačka kajkavica". Smijem li pitati po čemu je krležijanska?