Praslavenski i staroslavenski jezik

[Rade Kumitkata]

Joe, sasvim si u pravu.

[Mariola]

Aby, od kada je prvi zapis staroslavenskog na latinici (sa sve debelim i mršavim ćiriličnim jerovima)?

[Sovann Maccha]

Mariola kaže:

Aby, od kada je prvi zapis staroslavenskog na latinici (sa sve debelim i mršavim ćiriličnim jerovima)?

Jaoh !! Neimam riecsî.

[druidh]

Ta zašto ste svi napali Aby...?

Izgleda da je ovde problem oko reči interdisciplinarnost čije značeńe zbuńuje Aby jer očigledno smatra da se problem staroslovenskog i ńegovih govornika treba rešavati samo na pol'u lingvistike dok je sve ostalo politika...naravno svestan sam čińenice da na forumu ima jako mali broj učenih povesničara i arheologa ali i te znanosti su pored lingvistike neophodne da bi se rešila problematika naroda koji je govorio ovim jezikom

Evo ja se dobrovol'no javl'am da utolim Aby žeđ za sagovornikom...

[Abyssus]

Izgleda da je ovde problem oko reči interdisciplinarnost čije značeńe zbuńuje Aby

Ne stavljaj mi riječi u usta, ne zbunjuje mene ništa. Slavistika ne uključuje samo lingvistički nego i povijesni aspekt (na posljetku, tako se i predaje na svim sveučilištima - gramatika + povijesni dio). Ovdje ne samo da se ne zna ništa o jeziku (tema i jest bila jezična prije nego što su počela prepucavanja), prema čemu bi se i dijalekatski te poredbeno-povijesno moglo zaključiti o podrijetlu nego se ne zna ništa ni o povijesti, a sve se svodi na politička prepucavanja ne laika nego trolova.

I ne čitajući mogla sam pretpostaviti da se svelo na - Srbi svi i svuda.

[Sovann Maccha]

druidh kaže:

Ta zašto ste svi napali Aby...?

Izgleda da je ovde problem oko reči interdisciplinarnost čije značeńe zbuńuje Aby jer očigledno smatra da se problem staroslovenskog i ńegovih govornika treba rešavati samo na pol'u lingvistike dok je sve ostalo politika...naravno svestan sam čińenice da na forumu ima jako mali broj učenih povesničara i arheologa ali i te znanosti su pored lingvistike neophodne da bi se rešila problematika naroda koji je govorio ovim jezikom

Evo ja se dobrovol'no javl'am da utolim Aby žeđ za sagovornikom...

Tar ja ne vidim da ju njetko napada izim bezimenih pojedincev bez znanja. Uglavnom vasda kadano je okrznuta njecsija tashtina, ali to je drugí par postol.

[druidh]

Ja sam primetio da se na ovom forumu skoro svaka tema svede na Srbi svi i svuda ili na Srbi niko i nigde...razlika između ova dva stava je to što ovaj prvi niko ne uzima za ozbil'no dok je ovaj drugi očigledno aksiom u hrvatskom obrazovnom sustavu od zakladnog do akademskog nivoa...
Dobrom delu forumaša bi bilo bol'e da provode vreme čitajući nego na forumu ne bi li znali o čemu pišu...mislim da se po tom pitańu slažemo

[Abyssus]

Argumente hoćeš?

A što se tiče jezika koji su Ćirilo i Metodije naučili u okolini Soluna...to je slovenski jezik kojim su govorili slovenski stanovnici na teritoriji koja se naziva Makedonija...naziv makedonski mu ne stoji...starobugarski još mane...staroslovenski nekako baš fino zvuči

Ti formiraš svoje na temelju "fino zvuči". Kako ćemo raspravljati?

Najneutralniji bi termin bio Hercigonjin - općeslavenski književni jezik. Staroslavenski podrazumijeva i novoslavenski pa zato i nije pretjerano prikladan (tvorbeno je uvijek u opreci, usp. npr. staroengleski), više o tome u Damjanovićevoj Staroslavenskoj gramatici ili Slovu iskona (ili u dijelu o nazivlju ovdje gdje parafrazirah navedenu literaturu uz strane slavističke dodatke). No u hrvatskoj je tradiciji, ali zna se što se pod time misli - na književni jezik izgrađen na solunskom dijalektu. Tu se ne radi o pretku makedonskog jezika, o pretku srpskog jezika, o pretku hrvatskog jezika.

Uopće se ne radi o pretku nego o književnome jeziku. I to je ono što ne razumijete ovdje te se vi dohvatite knjige umjesto da to poručujete meni. Iz praindoeuropskog razvio se praslavenski, govorni jezik Slavena i prajezik slavenskih jezika. Staroslavenski je samo književni, pisani, umjetno stvoreni jezik, s ciljem pokrštavanja i širenja literature (prijevodi, rad Ćirila i Metoda). Više o tome potražite u Hercigonjinoj Tropismenoj i trojezičnoj kulturi hrvatskoga srednjovjekovlja.

Dalje mi se nije dalo čitati jer su se svi složili s lingvističkim, povijesnim, političkim i geografskim nebulozama. Staroslavenski kao starosrpski nije nebuloza zbog diskriminacije jer jednaka bi nebuloza bilo reći i starohrvatski ili staroX, pri čemu je X bilo koji slavenski jezik. Ipak će biti - svi i svuda.

[druidh]

Abyssus kaže:

Ti formiraš svoje na temelju "fino zvuči". Kako ćemo raspravljati?

Bože sačuvaj me argumenta "fino zvuči"...to je bilo u šal'ivom tonu i sa cil'em da se prekine rasprava o staroslovenskom kao starosrpskom...s druge strane što je tu moje? Naziv staroslovenski je opšteprihvaćen u nauci i ja ga kao takvog koristim...ako te ne bude mrzelo da primetiš ja nisam učestvovao u raspravi ni na jednoj strani

Abyssus kaže:

Uopće se ne radi o pretku nego o književnome jeziku. I to je ono što ne razumijete ovdje te se vi dohvatite knjige umjesto da to poručujete meni.

Nisam mislio na tebe Aby...

[Sovann Maccha]

Abyssus kaže:

Argumente hoćeš?


Ti formiraš svoje na temelju "fino zvuči". Kako ćemo raspravljati?

Najneutralniji bi termin bio Hercigonjin - općeslavenski književni jezik. Staroslavenski podrazumijeva i novoslavenski pa zato i nije pretjerano prikladan (tvorbeno je uvijek u opreci, usp. npr. staroengleski), više o tome u Damjanovićevoj Staroslavenskoj gramatici ili Slovu iskona (ili u dijelu o nazivlju ovdje gdje parafrazirah navedenu literaturu uz strane slavističke dodatke). No u hrvatskoj je tradiciji, ali zna se što se pod time misli - na književni jezik izgrađen na solunskom dijalektu. Tu se ne radi o pretku makedonskog jezika, o pretku srpskog jezika, o pretku hrvatskog jezika.

Uopće se ne radi o pretku nego o književnome jeziku. I to je ono što ne razumijete ovdje te se vi dohvatite knjige umjesto da to poručujete meni. Iz praindoeuropskog razvio se praslavenski, govorni jezik Slavena i prajezik slavenskih jezika. Staroslavenski je samo književni, pisani, umjetno stvoreni jezik, s ciljem pokrštavanja i širenja literature (prijevodi, rad Ćirila i Metoda). Više o tome potražite u Hercigonjinoj Tropismenoj i trojezičnoj kulturi hrvatskoga srednjovjekovlja.

Dalje mi se nije dalo čitati jer su se svi složili s lingvističkim, povijesnim, političkim i geografskim nebulozama. Staroslavenski kao starosrpski nije nebuloza zbog diskriminacije jer jednaka bi nebuloza bilo reći i starohrvatski ili staroX, pri čemu je X bilo koji slavenski jezik. Ipak će biti - svi i svuda.

Dá, bezdvojbeno je staroslavjenskí umjetní jezik s´takovim statusom nakon dvjestotinjak ljet od prvoga glagoljicsskoga zapisa. Toliko je jezikoslovlje uspjelo dokazati. Obstoje joshte gdjeikoje dvojbe, ali sve ih je manje. Vjerojatno je razlika u govoru izmedhu staroslavjenskih narodov bila istovjedna onoj starogermanskih i staroromanskih, pako je tako bilo moguche na osnovi solunskoga juzhnomakedonskoga narjecsja osoviti i osmisliti slovní sustav za sve Slavjene, u protivomu ga ne bi prihvatili niti u Moraviji. Chiril i Metod, ili njihovi sljedbenici/pristashe/ucsenici, zacielo su odputovali u Moraviju uzporedbe jezikov radi, a potom toga je i osmishljen konacsní sustav. Ono shto je mnogo zanimljivije i nejasnije jest u kakovoj je svezi pojam Srb s Pashtuni, odnosno Hrvati s' Sarmati. Nu, ovo je blizhe proucsavaju dalekih poviestnic.

[Mariola]

Od kada je prvi zapis staroslavenskog na latinici (sa sve debelim i mršavim ćiriličnim jerovima)?

Savršeno jasno pitanje, a ona koja se izdaje strukovnjakinjom (ne mislim na Aby) ne znade niti knjigu u kojoj bi odgovora potražit mogla. Neznanje nije argument.

[Sovann Maccha]

Mariola kaže:

Savršeno jasno pitanje, a ona koja se izdaje strukovnjakinjom (ne mislim na Aby) ne znade niti knjigu u kojoj bi odgovora potražit mogla. Neznanje nije argument.

Dudo !!!!! Tar nijesi valjada na me mislila ?! Ako te sada ne chu zheravom po goloj, onda stvarno ne znam kada chu. Znam ja (skoro) sve odgovore, ali ti iz moje opazke nijesi mogla nishto bitno zakljucsiti.

[Abyssus]

Ne znam zafrkavaš li ili što, Mariolo?

[Shain]

U literaturi stoji da su u praslavenskom jeziku postojale riječi *župa i *županъ.

1. Hrvatski jezikoslovni portal: praslavenski *župa
2. G. Holzer (Glasovni razvoj...): praslavenski *županъ
3. P. Skok (Etimologijski rječnik...): praslavenski *žьpanъ
4. A. Gluhak (Hrvatski etimološki rječnik): praslavenski *župa
5. Wikipedia: the Proto-Slavic *župa.

[Dilberth]

Nazalost praslavenski (Proto-Slavic) je "unattested" jezik.

Proto-Slavic is the unattested, reconstructed proto-language of all the Slavic languages. It represents Slavic speech approximately from the 5th to 9th centuries AD. As with most other proto-languages, no attested writings have been found; scholars have reconstructed the language by applying the comparative method to all the attested Slavic languages and by taking into account other Indo-European languages.

Glede unattested languages, glavna kritika od strane ozbiljnih lingvista je ovo:

There are no objective criteria for the evaluation of different reconstruction systems yielding different proto-languages. Many researchers concerned with linguistic reconstruction agree that the traditional comparative method is an "intuitive undertaking".[3]

The bias of the researchers regarding the accumulated implicit knowledge can also lead to erroneous assumptions and their generalization. Kortlandt (1993) lists several cases where such general assumptions concerning "the nature of language" turned out to hinder the research in the field of historical linguistics...

Primjera radi, mogli bi bas i uzeti ovo "*župa" i kroz "intuitive undertaking" dobijemo nesto sasvim drugo, kao na pr. rusko, жопа = dupe.

[Shain]

Praslavenski, pragermanski, praindoeuropski i sl. jesu "unattested", ali nisu "non-existent".

Upoznavanjem i rekonstrukcijom prajezika bavi se poredbena lingvistika. Ona je sigurna do određene dijakronijske granice, a nakon nje - prema dubljoj prošlosti - počinju nepotpuno argumentirane pretpostavke ("intuitive undertaking", s navodnicima).

Abusus non tollit usum.

[Dilberth]

Praslavenski, pragermanski, praindoeuropski i sl. jesu "unattested", ali nisu "non-existent".

Kakvog uopce smisla ima dezignacija, "existent" ili "non-existent" u kontekstu hipoteticnih jezika?

[Shain]

Na stotinama svjetskih sveučilišta proučavaju se sustavi takvih hipotetičnih jezika.

Evo najbližega:

Program studija - http://www.ffzg.unizg.hr/oling/?page_id=61

Obavezni predmeti:
- Poredbena gramatika indoeuropskih jezika
- Uvod u indoeuropski jezik
- Indoeuropska morfologija
- Indoeuropeističko čitanje latinskih tekstova
- Lingvistička propedeutika
- Lingvistička tipologija.

[Dilberth]

Sto ima lose u tome? To se i treba proucavati!

[Shain]

Staromakedonski je općeslavenski književni jezik...

Za one koje zanima terminologija.

Termin "općeslavenski jezik" može imati ima dva značenja.

1. Općeslavenski je mlađa faza praslavenskoga govornog jezika od 7. do 11. st. - (Matasović: Poredbenopovijesna gramatika..., str. 58)

2. Općeslavenski je književni jezik Ćirila i Metoda (Eduard Hercigonja), a ima i druge nazive: staroslavenski, starocrkvenoslavenski..., u upotrebi je od 9. st.; i danas, npr. Старославяньска Вікіпедія. Nastao je prema praslavenskom jeziku s područja Soluna.