Znakovni jezik

[Lastan]

nasmijanonebo kaže:

p.s. molim moderatora da velika slova naslova ove teme preinaci u mala slova, unaprijed hvala!

A ja mislio da gluhima treba vikati.

[nasmijanonebo]

Orleanska I. kaže:

Inače, da, gluhe osobe često imaju problema s gramatikom hrvatskoga jezika. Za neke riječi nemaju oblike za sva tri roda ili u svim osobama jednine ili množine. Npr. mi kažemo Ići ću raditi. Oni kažu: Ja ići raditi.

Inače, da, lektorica udžbenika nije baš napravila posao kako treba.

Nisam vidjela taj udzbenik, ali pogledat cu da vidim o cemu pricate.
Istina je da vecina gluhih osoba ima strahovito veliki problem sa gramatikom hrv. jezika. Jedan od razloga je i sto se znakovni jezik ne prevodi doslovno sa verbalnog jezika. Npr. na znakovnom jeziku ne kazu: Ovo je Vesnina prijateljica, nego vele : Ovo Vesna prijateljica. Nema padeza, nema vremena. Imaju samo proslo, sadasnje i buduce.
I jako je ogranicen vokabular. Uvijek se pitam kako prevoditi pojam "mizantropija" (prvo mi palo na pamet). To se moze otprilike ovako: Covjek koji mrzi ljude ali mizantropija u sebi ne sadrzi samo to znacenje. Ili kako prevesti npr. "autoreferencijalnost". Malo karikiram, ali vecina pojmova su "neprevodiva" na znakovni jezik. Stoga prevođenje postaje u stvari tumacenje, sto nije dobro, jer se time bitno osakati znacenje/smisao prevedenih recenica. Svasta sam jos htjela reci, ali zaboravih (pobjegle mi misli)

sun.shine kaže:

Ne ide mi to u glavu, gluhi su sposobni naučiti govoriti, a nisu sposobni naučiti izražavati se pisanom rječju? Ili su se jednostavno logopedi više trudili od običnih učitelja?

Mislim, njima samima je to dodatni hendikep, em im prevoditelj treba non-stop biti uz njih, em ih ljudi još više podcjenjuju...

Gluhi su sposobni izražavati se pisanom rjecju. Ima ih, ali su u manjini populacije gluhih.
Razlozi nepismenosti su visestruki. Mora se poklopiti jako puno faktora da bi se uspjesno pismeno izrazavali. Prirodna inteligencija, upornost, odgoj od malih nogu, utjecaj roditelja i okoline, puno roditeljskog rada i vjezbanja sa roditeljom,ali moguce je.
Na zalost, sa problematikom pismenosti se bavi jako malo ljudi. Ne samo u Hrv, nego i u svijetu.
Btw, i citanje s usana je vazan faktor kod znakovnog jezika.
Znate li da je engleski jedan od najtezih jezika za citanje s usana?
Hrvatski je, fala Bogu, puno laganiji.
I kad vec pricam o tome, pitam se zasto se svi jezici svijeta ne pisu fonetski. Znam da to spada u podrucje filozofije jezika, ali se pitam otkud ideja da se ne pise fonetski, cemu su ljudi isli sebi komplicirati stvari? Naletila sam par puta na tekstove engleskg jezika iz npr. 18.st. (ranomoderni engleski) pa sam se iznenadila koliko je to "fonetskije" pismo od danasnejg engleskog. I laksi mi je

[Lastan]

nasmijanonebo kaže:

Istina je da vecina gluhih osoba ima strahovito veliki problem sa gramatikom hrv. jezika. Jedan od razloga je i sto se znakovni jezik ne prevodi doslovno sa verbalnog jezika. Npr. na znakovnom jeziku ne kazu: Ovo je Vesnina prijateljica, nego vele : Ovo Vesna prijateljica. Nema padeza, nema vremena. Imaju samo proslo, sadasnje i buduce.

Znakovni je jezik samostojan jezik. Naravno da se ne prevodi doslovno.

I jako je ogranicen vokabular. Uvijek se pitam kako prevoditi pojam "mizantropija" (prvo mi palo na pamet). To se moze otprilike ovako: Covjek koji mrzi ljude ali mizantropija u sebi ne sadrzi samo to znacenje. Ili kako prevesti npr. "autoreferencijalnost". Malo karikiram, ali vecina pojmova su "neprevodiva" na znakovni jezik. Stoga prevođenje postaje u stvari tumacenje, sto nije dobro, jer se time bitno osakati znacenje/smisao prevedenih recenica. Svasta sam jos htjela reci, ali zaboravih (pobjegle mi misli)

Onda oprosti, ali to više zvuči kao problem hrvatskog znakovnog jezika nego znakovnog jezika općenito. Nisam dosad čuo ovakve komentare od govornika drugih znakovnih jezika.

I kad vec pricam o tome, pitam se zasto se svi jezici svijeta ne pisu fonetski. Znam da to spada u podrucje filozofije jezika, ali se pitam otkud ideja da se ne pise fonetski, cemu su ljudi isli sebi komplicirati stvari? Naletila sam par puta na tekstove engleskg jezika iz npr. 18.st. (ranomoderni engleski) pa sam se iznenadila koliko je to "fonetskije" pismo od danasnejg engleskog. I laksi mi je

Englesko se pismo od toga doba i nije pretjerano promijenilo.
Promijenio se izgovor.
Čitaš li Chaucera, gotovo ćeš čitati kako piše; ima nešto pravila za digrafe i slično, ali općenito je to to. Zato hrvatski studenti u Engleskoj ispadnu pravi stručnjaci za starije forme engleskog: samo čitaju kao da je hrvatski.
No jezik se mijenja, a pismo ostaje isto; teško je napraviti reformu pravopisa jednom kad imaš bazu pismenih ljudi kojima se ne da mijenjati navike.

[ElliQuinn]

Lastan kaže:

No jezik se mijenja, a pismo ostaje isto; teško je napraviti reformu pravopisa jednom kad imaš bazu pismenih ljudi kojima se ne da mijenjati navike.

Znači, pravopis hrvatskog standardnog jezika imat će sve manje dodirnih točaka s govorom govornika hrvatskog jezika?

[nasmijanonebo]

Lastan kaže:

Znakovni je jezik samostojan jezik. Naravno da se ne prevodi doslovno.

Nisam mislila na doslovno prevodjenje, jer nijedan jezik na svijetu se ne prevodi doslovno. Ali bi bilo smisleno da se prevodi sa sto vecom tocnoscu, pribliznoscu izvornog "teksta/govora". Zamisli da neku strucnu knjigu sa engleskog prevodis na hrv a da se ne prenese ni 40% izvornog znacenja teksta. Takav prijevod ne bi imao smisla. Znao bi otprilike o cemu se radi u knjizi i to je to.

Onda oprosti, ali to više zvuči kao problem hrvatskog znakovnog jezika nego znakovnog jezika općenito. Nisam dosad čuo ovakve komentare od govornika drugih znakovnih jezika.

Jesi li imao kontakte sa govornicima drugih znakovnih jezika? Znam za engleski znakovni i njemacki (austrijski), pricala sam sa profesorima znakovnog koji proucavaju lingvistiku tih jezika. Imaju i oni problema, tj. takodjer je jako prisutna "gramaticka" nepismenost gluhih.

Englesko se pismo od toga doba i nije pretjerano promijenilo.
Promijenio se izgovor.
Čitaš li Chaucera, gotovo ćeš čitati kako piše; ima nešto pravila za digrafe i slično, ali općenito je to to. Zato hrvatski studenti u Engleskoj ispadnu pravi stručnjaci za starije forme engleskog: samo čitaju kao da je hrvatski.
No jezik se mijenja, a pismo ostaje isto; teško je napraviti reformu pravopisa jednom kad imaš bazu pismenih ljudi kojima se ne da mijenjati navike.

Pricao mi je frend koji zivi u Londonu da je bilo u Engleskoj inicijative da englesko pismo bude fonetskije.
Nisam dobila odgovor zasto su ljudi uopce poceli pisati "nefonetski", npr. engleski, francuski ?

[Lastan]

nasmijanonebo kaže:

Nisam mislila na doslovno prevodjenje, jer nijedan jezik na svijetu se ne prevodi doslovno. Ali bi bilo smisleno da se prevodi sa sto vecom tocnoscu, pribliznoscu izvornog "teksta/govora". Zamisli da neku sturcnu knjigu sa engleskog prevodis na hrv a da se ne prenese ni 40% izvornog znacenja teksta.

Hm. Jesi li ti vidjela recentnije prijevode na hrvatski?

Jesi li imao kontakte sa govornicima drugih znakovnih jezika? Znam za engleski znakovni i njemacki (austrijski), pricala sam sa profesorima znakovnog koji proucavaju lingvistiku tih jezika. Imaju i oni problema, tj. takodjer je jako prisutna "gramaticka" nepismenost gluhih.

Imao sam pismenih kontakata s gluhima s engleskog govornog područja. Bolji engleski od većine izvornih govornika, to je sigurno.

Pricao mi je frend koji zivi u Londonu da je bilo u Engleskoj inicijative da englesko pismo bude fonetskije.
Nisam dobila odgovor zasto su ljudi uopce poceli pisati "nefonetski", npr. engleski, francuski ?

Jesi. Čitaj pažljivije.
Ovo što je danas nefonetsko pisanje nekad se uistinu tako čitalo. No jezik se promijenio, a pravopis nije.
Slično ti dođe s nepravilnim glagolima: oni nisu nepravilni, već je riječ o drevnim obrascima koji su se održali dok se ostatak jezika promijenio.

[Lastan]

ElliQuinn kaže:

Znači, pravopis hrvatskog standardnog jezika imat će sve manje dodirnih točaka s govorom govornika hrvatskog jezika?

Ne znam.
Još imamo živahnih pravopisnih reformatora.

Koje bi, ceterum censeo, trebalo zatući.
Knjigovati ih njihovim vlastitim pravopisima.

[nasmijanonebo]

Lastan kaže:

Hm. Jesi li ti vidjela recentnije prijevode na hrvatski?

Nisam vrstan znalac stranih jezika da bih sudila o tome. [/QUOTE]

Imao sam pismenih kontakata s gluhima s engleskog govornog područja. Bolji engleski od većine izvornih govornika, to je sigurno.

Govoris o pismenim kontaktima sa par pojedinaca. Ja pricam o znakovnom jeziku
Pa imas i u Hrv. primjer pismenih gluhih ljudi koji su znatno pismeniji od "cujucih". Znam ih bar 10.

Jesi. Čitaj pažljivije.
Ovo što je danas nefonetsko pisanje nekad se uistinu tako čitalo. No jezik se promijenio, a pravopis nije.
Slično ti dođe s nepravilnim glagolima: oni nisu nepravilni, već je riječ o drevnim obrascima koji su se održali dok se ostatak jezika promijenio.

Valjda si htio reci da se pravopis promijenio? Po dole prilozenom izvatku iz "originalnog" Chaucera se pravopis promijenio (tj. nacin kako se pisu rijeci):

Whan that the Knyght had thus his tale ytoold,
In al the route ne was ther yong ne oold
That he ne seyde it was a noble storie,
And worthy for to drawen to memorie;
And namely the gentils everichon.
Oure Hooste lough, and swoor, "So moot I gon,
This gooth aright; unbokeled is the male,
Lat se now who shal telle another tale,
For trewely the game is wel bigonne.
Now telleth on, sir Monk, if that ye konne
Somwhat to quite with the Knyghtes tale."
The Millere that for dronken was al pale,
So that unnethe upon his hors he sat,
He nolde avalen neither hood ne hat,
Ne abyde no man for his curteisie,
But in Pilates voys he gan to crie,
And swoor, "By armes and by blood and bones,
I kan a noble tale for the nones,
With which I wol now quite the Knyghtes tale."

[sun.shine]

Lastan kaže:

Znakovni je jezik samostojan jezik. Naravno da se ne prevodi doslovno.

Onda oprosti, ali to više zvuči kao problem hrvatskog znakovnog jezika nego znakovnog jezika općenito. Nisam dosad čuo ovakve komentare od govornika drugih znakovnih jezika.

nasmijanonebo kaže:

Nisam mislila na doslovno prevodjenje, jer nijedan jezik na svijetu se ne prevodi doslovno. Ali bi bilo smisleno da se prevodi sa sto vecom tocnoscu, pribliznoscu izvornog "teksta/govora". Zamisli da neku strucnu knjigu sa engleskog prevodis na hrv a da se ne prenese ni 40% izvornog znacenja teksta. Takav prijevod ne bi imao smisla. Znao bi otprilike o cemu se radi u knjizi i to je to.

Hm, kao što rekoh, i meni se čini da hrvatski znakovni jezik ima mnogo manji vokabular od britanskog ili američkog znakovnog.
Ne znam, čini mi se da je isti znak za, izmišljam sad, tipkovnicu, tipkanje, daktilografa, računarca i osobu koja trenutno tipka. Nema šanse da imamo ovakav vokabular: link. Doduše, vjerojatno zato što čak i u tom hr. udžbeniku piše da se gluhi u Hr. bave zanimanjima tipa slastičar, a za većinu drugih zanimanja piše "Jeste li znali da gluhi mogu biti... učitelji/odvjetnici/arhitekti?" kao da je ne znam kakvo čudo. No valjda u Hrvatskoj zbilja jest.

A ovo što imaju problem s gramatikom mi se i dalje čini kao loše obrazovanje, prvo, zar im roditelji ne daju da gledaju crtiće (s titlovima) i čitaju slikovnice, ako govornici jezika koji nemaju padeže mogu učiti hrvatski ili Hrvati mogu učiti jezike u kojima postoje članovi, valjda onda teoretski ništa ne priječi gluhe da nauče hrvatski govorni jezik.

[nasmijanonebo]

Vidjela sam engleski vokabular. Bogatiji je od hrvatskog (mozda, jer ne znam tako dobro hrv.znakovni jezik da znam kompletan vokabular), ali i dalje je znatno siromasniji od "govornog" engleskog.
U Hrvatskoj je stvarno cudo ako je gluha osoba nesto drugo po zanimanju osim slasticar, krojacica, i jos par zanimanja

Vecina roditelja gluhe djece se uopce ne bave s djecom. Pa ni cujuci ne citaju previse, a kako onda ocekivati od gluhe djece da ce citati ako ih nitko ne potice.
Teoretski je lako nauciti hrv. govorni jezik, u praksi je tesko.
Olakotna okolnost je sto je hrvatski jezik fonetski:klap:

[Lastan]

nasmijanonebo kaže:

Govoris o pismenim kontaktima sa par pojedinaca. Ja pricam o znakovnom jeziku
Pa imas i u Hrv. primjer pismenih gluhih ljudi koji su znatno pismeniji od "cujucih". Znam ih bar 10.

Pa govorila si o tome da gluhi teže nauče pisani jezik.
Izuzev toga što tvrdiš da se gluhom djecom svi skupa manje bave, rekao bih da to nije problem znakovnoga jezika nego sustava odgoja i obrazovanja općenito.

Valjda si htio reci da se pravopis promijenio?

Ne. Htio sam reći da se promijenio izgovor.
Pravopis se promijenio mnogo manje.

Po dole prilozenom izvatku iz "originalnog" Chaucera se pravopis promijenio (tj. nacin kako se pisu rijeci):

Whan that the Knyght had thus his tale ytoold,
In al the route ne was ther yong ne oold
That he ne seyde it was a noble storie,
And worthy for to drawen to memorie;
And namely the gentils everichon.
Oure Hooste lough, and swoor, "So moot I gon,
This gooth aright; unbokeled is the male,
Lat se now who shal telle another tale,
For trewely the game is wel bigonne.
Now telleth on, sir Monk, if that ye konne
Somwhat to quite with the Knyghtes tale."
The Millere that for dronken was al pale,
So that unnethe upon his hors he sat,
He nolde avalen neither hood ne hat,
Ne abyde no man for his curteisie,
But in Pilates voys he gan to crie,
And swoor, "By armes and by blood and bones,
I kan a noble tale for the nones,
With which I wol now quite the Knyghtes tale."

A znaš kako se to izgovaralo? Otprilike tako kako se pisalo.
A gotovo će svaki govornik engleskog uspjeti razumjeti tekst – no čitat će ga sličnije modernom engleskom.

[nasmijanonebo]

Lastan kaže:

Pa govorila si o tome da gluhi teže nauče pisani jezik.
Izuzev toga što tvrdiš da se gluhom djecom svi skupa manje bave, rekao bih da to nije problem znakovnoga jezika nego sustava odgoja i obrazovanja općenito.

Istina je da teže nauce pisani jezik. Iznimke potvrdjuju pravilo.
Nije problem samo u sustavu obrazovanja nego i u znakovnom jeziku. Tj. kad uče samo znakovni jezik, onda dolazi do problema. Najidealnije rjesenje je dvojezicno obrazovanje (znakovni i govorni) čega ima jako malo u praksi, sto opet dovodi do problematike sustava obrazovanja.

Ne. Htio sam reći da se promijenio izgovor.
Pravopis se promijenio mnogo manje.[
A znaš kako se to izgovaralo? Otprilike tako kako se pisalo.
A gotovo će svaki govornik engleskog uspjeti razumjeti tekst – no čitat će ga sličnije modernom engleskom.

Hvala na objašnjenju.Šteta za mene da se i danas ne priča kako se onda izgovaralo (znam, evolucija jezika je neizbjezna, blabla, samo velim)

[Lia Soledad]

Možete li mi pomoći riješiti jednu raspravu? Moja prijateljica i ja raspravljale smo o tome ako se znakovni jezik nauči na Engleskom jeziku znači li to da ga npr. Hrvati neće razumijeti i kolika je zapravo razlika?

[nasmijanonebo]

Hrv.znakovni i engleski znakovni se dosta razlikuju, ali gluhe osobe koji rabe razlicite znakovne jezike(npr. hrv. znakovni i engl. znakovni ) u medjusobnoj komunikaciji ce se ipak uspjeti nekako sporazumjeti, zbog mimike lica i pantomime.
Cak se i srpski i hrv. znakovni jezik sve vise razlikuje, a u hrv.znakovnom jeziku ima dosta slucajeva da se jedna rijec "izgovara" u ZG na jedan nacin, u ST na drugi nacin, ili kod starijih na jedan naicin, kod mladje generacije pak na drugi nacin.

[el_mariachi]

nasmijanonebo kaže:

Cak se i srpski i hrv. znakovni jezik sve vise razlikuje, a u hrv.znakovnom jeziku ima dosta slucajeva da se jedna rijec "izgovara" u ZG na jedan nacin, u ST na drugi nacin, ili kod starijih na jedan naicin, kod mladje generacije pak na drugi nacin.

znam osobu koja je "govorila" hr. znakovnim jezikom i onda je odselila u drugu drzavu... i naucila znakovni jezik te drzave.. i rece mi da govori s akcentom

u svedskoj je prije nekih 20 godina bila reorganizacija znakovnog jezika..nekad se "govorilo" sa dvije ruke..danas se to moze raditi s jednom..razlog je bio prakticne naravi jer je tamo hladno tako da druga ruka se moze grijati ili se u njoj pak nose stvari..hrvatska se na sved. znakovnom jeziku "izgovara" kad se napravi kriz na srcu..a voljeti je kao izraz "puna saka brade"

[nasmijanonebo]

u svijetu je sad sve jaca i jaca praksa da se koristi jednorucna abeceda umjesto dvorucne abecede..a lakse je nauciti dvorucnu..jer dvorucnu mogu skuziti cak i cujuci bez ikakvog znanja znakovnog.
hrvatska se u svim znakovnim jezicima prikazuje u znaku kriza, to je i međunarodni. i ovdje ucimo znakove zemalja tocno po medjnarodnim znakovima za svaku zemlju
el mariachi, tvoja frendica je nagluha/gluha?

[el_mariachi]

nasmijanonebo kaže:

u svijetu je sad sve jaca i jaca praksa da se koristi jednorucna abeceda umjesto dvorucne abecede..a lakse je nauciti dvorucnu..jer dvorucnu mogu skuziti cak i cujuci bez ikakvog znanja znakovnog.
hrvatska se u svim znakovnim jezicima prikazuje u znaku kriza, to je i međunarodni. i ovdje ucimo znakove zemalja tocno po medjnarodnim znakovima za svaku zemlju
el mariachi, tvoja frendica je nagluha/gluha?

nisam znao da se hrvatska prikazuje u znaku kriza u vise znakovnih jezika..imas li neko objasnjene ?..da je svicarska, svedska, norveska ili koja druga skandinavska drzava mogao bih razumijeti zbog kriza na zastavi..
ova osoba koju sam spominjao je muskog spola..i roditelji te osobe koji su isto naucili (ne sasvim) znakovni jezik su mi to objasnili
jedno vrijeme sam mislio upisati tecaj znakovnog jezika ali kad selis cesto onda ti to ne vrijedi bas puno u drugoj drzavi

[Almond]

el_mariachi kaže:

nisam znao da se hrvatska prikazuje u znaku kriza u vise znakovnih jezika..imas li neko objasnjene ?..da je svicarska, svedska, norveska ili koja druga skandinavska drzava mogao bih razumijeti zbog kriza na zastavi..

Taj znak prikazuje dres u formi šahovskih polja po čemu su sportisti poznati.
Po tome se identifikuje Hrvatska u odnosu na druge države.

[nasmijanonebo]

el_mariachi kaže:

nisam znao da se hrvatska prikazuje u znaku kriza u vise znakovnih jezika..imas li neko objasnjene ?..da je svicarska, svedska, norveska ili koja druga skandinavska drzava mogao bih razumijeti zbog kriza na zastavi..
ova osoba koju sam spominjao je muskog spola..i roditelji te osobe koji su isto naucili (ne sasvim) znakovni jezik su mi to objasnili
jedno vrijeme sam mislio upisati tecaj znakovnog jezika ali kad selis cesto onda ti to ne vrijedi bas puno u drugoj drzavi

ako se cesto selis, onda bi bilo dobro da naucis medjunarodni znakovni jezik. s tim bi svugdje dobro prosao.
znam samo hrv. znakovni, a medjunarodni razumijem kako-tako, ali ga bas ne znam. ali za osnovnu komunikaciju na znakovnom u svijetu je svugdje lakse ako znas jedan znakovni jezik (iz neke zemlje).jer ti je onda automatski lakse i razumjeti medjunarodni. dodatno upogonis pantomimu, mimiku lica i sl. i komunikacija teče bez vecih problema.

znak za Hr se pokazuje tako da rasiris 4 prsta na ruci (bez placa) i napravis znak kriza po ramenu.

[fskobic]

Pozdrav svima!

Nisam još sudjelovao u ovom threadu. Trenutno sam na 4. stupnju tečaja znakovnog jezika i jako sam sretan sa tim tečajem. Krenuo sam s idejom da eto malo nešto naučim novo, naučim neke fora znakove itd. Pojma nisam imao da će biti toliko zabavno. Na našem tečaju imamo dva-tri predavača koji se izmjenjuju. Fenomenalni su, odlično predaju, sve se ponovi koliko god puta treba, ali uz to su i jako otvoreni i zabavni. Tečaj ponekad izgleda kao odličan spoj stand-up komedije i pantomime

Uglavnom, nas je 20ak počelo kao grupa na prvom stupnju, ali skoro nitko se nije međusobno znao, a malo je zeznuto ako nemate nekog s kim bi mogli ponavljati. Pa smo se počeli dogovarati za ''kave'' prije svakog sata na kojima bi, uz druženje, ponavljali znakove od prošlih predavanja. Nas otprilike sedmero se povezalo preko Facebooka i počelo nalaziti redovito i ponavljati te smo bez problema usvojili gotovo sve znakove koje smo radili do sada. Evo nas na četvrtom stupnju i nažalost, od cijele grupe je ostalo samo nas sedmero koji smo se nalazili i ponavljali. Shvatili smo da je dosta bitno da se ljudi ''umreže'' i da zajedno ponavljaju, jer to jako olakša učenje i usvajanje, a i stvori ugodniju atmosferu na tečaju.

Zato smo pokrenuli stranicu Hrvatski znakovni jezik na Facebooku kako bi ljudi mogli na jednom mjestu saznati sve o tečaju, kako funkcionira, koliko traje, dobiti dojam kako to otprilike izgleda, te kako bi se mogli povezati i međusobno se potaknuti na učenje tog jezika.

Lajkajte nas na Facebooku, naučite nešto novo, upoznajte super ljude i pritom se zabavite! Tek počinjemo s radom, ali ćemo s vremenom stranicu nadopuniti mnogim interesantnim sadržajima i korisnim informacijama. Također ste dobrodošli uključiti se u rad stranice. Slobodno mi/nam se javite na Facebooku ili ovdje.