Descartes: "Meditacije"

[Danchy55]

Novi sam na ovom forumu i volim filozofiju koju čitam laički pa možda i filozofske tekstove površno čitam. Ja mislim da kada govorimo o Descarteovom "nužnom poimanju" Boga kao savršenom beskonačnom uzroku svih konačnih posljedica tj, svega što postoji pa i nas ljudi treba objasniti nekoliko stvari. Prvo, govori li Descartes o kršćanskom Bogu ili o apstraktnom božanstvu? Govori li pak o biblijskom Jahvi, taj je pak daleko od savršenstva. Dapače, starozavjetni Bog je ljubomorni intervenistički Bog pun ljudskih "ograničenosti". Drugo, valja razlikovati beskonačnost od savršenstva. Naime, čini mi se da čisto umno možemo pretpostaviti Beskonačnoga i Vječnoga (ako je vjerovati Bibliji i ljudi su vječni") koji je nesavršen, pa čak i "zao". Mazdaizam uči o postojanju dvaju božanstava koja su podjednako moćna ali je jedno "dobro" a drugo "zlo". Treće i najvažnije pitanje je zašto bi Beskonačno i Savršeno (namjerno upotrebljavam neutralni spol) stvaralo materiju koja se onda kao sebesvjesni um tj.čovjek vraća na početak zatvarajući krug i postaje svjesna svog Savršenog Stvoritelja? Četvrto i posljednje pitanje, ako je Descartes tek 1637. spoznao nužnost postojanja Beskonačnog nasuprot ljudskoj ograničenosti, jesu li onda čitave animističke kulture i ateističke religije poput budizma sastavljene od umno limitiranih sljedbenika? Peto, ne pobija li teza da ništa nije sigurno te da je sve podložno ispitivanjima uma i sumnji samu sebe, jer teza da ništa nije sigurno mora dopustiti i kontratezu vlastite pogrešnosti, naime da je sve izvjesno i skolastički izvan domašaja skromne ljudske percepcije.

[polyhymnia]

Danchy55 kaže:
Novi sam na ovom forumu i volim filozofiju koju čitam laički pa možda i filozofske tekstove površno čitam. Ja mislim da kada govorimo o Descarteovom "nužnom poimanju" Boga kao savršenom beskonačnom uzroku svih konačnih posljedica tj, svega što postoji pa i nas ljudi treba objasniti nekoliko stvari. Prvo, govori li Descartes o kršćanskom Bogu ili o apstraktnom božanstvu? Govori li pak o biblijskom Jahvi, taj je pak daleko od savršenstva. Dapače, starozavjetni Bog je ljubomorni intervenistički Bog pun ljudskih "ograničenosti". Drugo, valja razlikovati beskonačnost od savršenstva. Naime, čini mi se da čisto umno možemo pretpostaviti Beskonačnoga i Vječnoga (ako je vjerovati Bibliji i ljudi su vječni") koji je nesavršen, pa čak i "zao". Mazdaizam uči o postojanju dvaju božanstava koja su podjednako moćna ali je jedno "dobro" a drugo "zlo". Treće i najvažnije pitanje je zašto bi Beskonačno i Savršeno (namjerno upotrebljavam neutralni spol) stvaralo materiju koja se onda kao sebesvjesni um tj.čovjek vraća na početak zatvarajući krug i postaje svjesna svog Savršenog Stvoritelja? Četvrto i posljednje pitanje, ako je Descartes tek 1637. spoznao nužnost postojanja Beskonačnog nasuprot ljudskoj ograničenosti, jesu li onda čitave animističke kulture i ateističke religije poput budizma sastavljene od umno limitiranih sljedbenika? Peto, ne pobija li teza da ništa nije sigurno te da je sve podložno ispitivanjima uma i sumnji samu sebe, jer teza da ništa nije sigurno mora dopustiti i kontratezu vlastite pogrešnosti, naime da je sve izvjesno i skolastički izvan domašaja skromne ljudske percepcije.

ok...ja sam se izgubila...

jesu ovo pitanja za ozbać ili pitanja ajdevimenisadodgovoritenanjihakosteface?

[Krvnik]

55:45 kaže:
imam potrebu dodati, par stoljeca kasnije, kako je ta spoznaja ravna dostignucu djeteta koje kaze 'mama, tata' na odusevljenje cijelog roda... i onda malo pace islo u skolu od srijede do petka, al se nije maklo - dalje od pocetka

i ja imam potrebu dodati nešto.
naime...

Jeste l' čuli, kumo,
Verujte, bez šale -
Otvara se škola
Za pačiće male.

Tako je i bilo,
Verujte, bez šale -
Otvorila s' škola
Za pačiće male.

Svi pačići došli,
Na skamijam' stoje;
Stari patak metno
Naočare svoje.

Sve ih je upiso
U katalog, male,
Pa ih je prozivo -
Verujte, bez šale.

Pa se onda šeto
S ozbiljnošću krutom;
Učio ih, učio
I knjigom i prutom.

Učio ih, učio
Od srede do petka,
Al' se nisu odmakli
Dalje od početka.

Nije bilo uspeha
Učiteljskom trudu,
Cela muka njegova
Ostade zaludu.

Ništa više ne nauči
Pačurlija ta,
Nego što je i pre znala:
Ga, ga, ga, ga, ga!

dakle, nije se radilo o samo jednom pačetu i njegovom obrazovanju, nego o čitavoj jednoj pačjoj generaciji.
znam da je to nebitan detalj, ali ne mogu si pomoći.

[nitko i ništa]

Danchy55 kaže:
Prvo, govori li Descartes o kršćanskom Bogu ili o apstraktnom božanstvu?

Govori o Bogu kao ''uzroku samog sebe'', onome čemu ne treba uzrok izvan njega - dok svemu drugome treba. Dakle, da, radi se o pojmu Boga koji nije nužno samo kršćanski. Je li taj pojam Boga uopće kršćanski to je pitanje za kršćanske teologe, ne za filosofe.
Ipak, recimo Pascal je ''boga filosofa'' smatrao nečim različitim od ''Boga Abrahama, Izaka, Jakova'', i odlučio biti vjeran tom biblijskom, a ne ovom filosofskom.

Danchy55 kaže:
Drugo, valja razlikovati beskonačnost od savršenstva. Naime, čini mi se da čisto umno možemo pretpostaviti Beskonačnoga i Vječnoga (ako je vjerovati Bibliji i ljudi su vječni") koji je nesavršen, pa čak i "zao". Mazdaizam uči o postojanju dvaju božanstava koja su podjednako moćna ali je jedno "dobro" a drugo "zlo".

U europskoj tisućljetnoj filosofskoj tradiciji koja prethodi Descartesu, zlo se shvaća kao ''ne-biće'', ono što zapravo nije, što je laž. Ne-savršenost je ne-biće. Svako pojedino biće je onoliko savršeno koliko ima udio na bitku i onoliko nesavršeno koliko ima udio na ne-bitku. Najsavršenije biće jest sam bitak - Bog, najbićevnije biće. (Tek kasnije Heidegger naglašava tzv. ontološku diferencijeu bitak/biće, vidi na susjednoj temi.)

Danchy55 kaže:
Treće i najvažnije pitanje je zašto bi Beskonačno i Savršeno (namjerno upotrebljavam neutralni spol) stvaralo materiju koja se onda kao sebesvjesni um tj.čovjek vraća na početak zatvarajući krug i postaje svjesna svog Savršenog Stvoritelja?

Čini se da pitanje ''čemu uopće išta'' nije odgovorivo iz racionalističke perspektive. Leibniz je svoje ''načelo dovoljnog razloga'' primjenjivao uspješno na različita pojedinačna bića, ali se našao u nevolji pokušavaši ga primijeniti na cjelinu, jer tada to načelo poprima oblik pitanja ''koji je razlog da uopće ičega ima?''

Danchy55 kaže:
Četvrto i posljednje pitanje, ako je Descartes tek 1637. spoznao nužnost postojanja Beskonačnog nasuprot ljudskoj ograničenosti, jesu li onda čitave animističke kulture i ateističke religije poput budizma sastavljene od umno limitiranih sljedbenika?

Ne vidim kakve bi to imalo veze jedno s drugim.

Danchy55 kaže:
Peto, ne pobija li teza da ništa nije sigurno te da je sve podložno ispitivanjima uma i sumnji samu sebe, jer teza da ništa nije sigurno mora dopustiti i kontratezu vlastite pogrešnosti, naime da je sve izvjesno i skolastički izvan domašaja skromne ljudske percepcije.

Tu se ne radi o nekom silogizmu, nego se radi o iskusvtvu radikalne dvojbe.

[Krvnik]

nitko i ništa kaže:

U europskoj tisućljetnoj filosofskoj tradiciji koja prethodi Descartesu, zlo se shvaća kao ''ne-biće'', ono što zapravo nije, što je laž. Ne-savršenost je ne-biće. Svako pojedino biće je onoliko savršeno koliko ima udio na bitku i onoliko nesavršeno koliko ima udio na ne-bitku.

meni se to čini malo nategnuto.

zašto bi ono zlo bilo ne biće?

'biti' je pojam nadređen pojmovima biti zao i biti dobar.

mogu prihvatiti da savršeno više jest i da ono nesavršeno manje jest, ali po čemu je dobro savršenije, a zlo nesavršenije?

[nitko i ništa]

Krvnik kaže:
meni se to čini malo nategnuto.

zašto bi ono zlo bilo ne biće?

'biti' je pojam nadređen pojmovima biti zao i biti dobar.

mogu prihvatiti da savršeno više jest i da ono nesavršeno manje jest, ali po čemu je dobro savršenije, a zlo nesavršenije?

Ovdje ''dobro'' ne trebaš dobro shvačati čisto etički, nego ontološki, u skladu s platonističkom tradicijom o kojoj sam govorio.

Dobro je ono ka čemu težimo.

Zašto jedeš čokoladu? Pa zato jer je dobra.
Zašto si pomogao tom čovjeku? Zato jer je to dobro.
Zašto si opljačkao banku? Zato da bih imao puno novaca pa će mi biti dobro.

Težimo dobru.

Od svega, najviše težimo ''biti'': npr. što duže - naime ''vječno'' - i što intenzivnije. Biti je dobro.
Ne težimo ''ne biti'', naime ne bismo baš npr. umrli (dužina), i ne bismo da nam je dosadno (intenzitet). Ono čemu ne težimo nije dobro.

Dobro je biti, nije dobro ne biti.
Savršeno = najbolje, maximum dobra, maximum bitka, najbićevnije biće, Bog.

[Krvnik]

pa kako mogu etičke termine koristiti u ontologiji?
to nije lijepo od njih jer me zbunjuju.
uglavnom, to me sve nekako podsjeća na ono kad malom djetetu ne možemo objasniti da je nešto loše pa mu vičemo "fuj to".
isto tako ti filosofi nama govore da je "ne biti" zlo.
to mi se čini kao krajnje nespretan način opisivanja toga, koji je uzet samo zato što ne postoji bolji.

biti je.

ne biti nije.
to mi se čini u redu.

ne biti je nesavršeno mi već ne štima.
jer mi ne znamo što je savršeno, a što nije.
možda je savršeno ne biti.

a ne biti je zlo mi ne štima još više.
možda je biti zlo.
ili je biti i dobro i zlo u isto vrijeme.
a u ne biti imamo čisto zlo i čisto dobro.

zašto uvoditi dobro i zlo u to sve, kad to samo zbunjuje ljude koji su navikli na to da im se jasno i razlučeno objasni (što da rade, kako da rade i tako to).

[nitko i ništa]

Krvnik kaže:
pa kako mogu etičke termine koristiti u ontologiji?

Stvar je u teleološkom pristupu kod Platona, pa Aristotela i dalje u metafizici.
Svrha nekog pojedinačnog bića je ozbiljiti bit tog bića, ono što ono potencijalno jest a to je ujedno ono što ono ima biti i ono što ono oduvijek zapravo (''u biti'') jest.
Što znači da dok ne ozbilji svoju bit, pojedino biće na neki način nije ono što ima biti, ono nije ono bitno, nebitno je.
Dakle, u takvoj situaciji ono nekako i jest i nije. Jest, jer ne može ipak potpuno promašiti svoju bit. Nije, jer je ipak ne ozbiljuje u potpunosti.
U onoj mjeri u kojoj ozbiljuje svoju bit biće ispunjava svoju svrhu, dakle: utoliko je dobro. I utoliko uopće doista jest.
U onoj mjeri u kojoj ne ozbiljuje svoju bit, ono ne ispunjava svoju svrhu, dakle nije dobro. I utoliko zapravo nije (naime nije ''ono što oduvijek ima biti'').
Bog je ono što je potpuno ozbiljeno, dakle savršeno, dakle potpuno dobro, dakle potpuno lišeno nebitka, dakle potpuno bitno, dakle najbićevnije biće.

[emile ajar]

mene samo zanima hoćete li nastaviti sa raspravom o meditacijama...

[Druid]

Cijenim ovakvo izlaganje problematike, ali u suštini se ne slažem sa daljnom razradom. Govorim samo o prvoj stranici jer dalje nisam stigao pročitati (a sigurno i neću jer sam kratak s vremenom). I na kraju krajeva, ovakav način ulaska u te stvari, u otvorenom drndanju na forumu čak smatram i prilično velikim gubitkom energije. To je naravno moje pristrano stajalište. Mislim da bi se prvo trebale iznijeti konkretne stvari o Descartesu, njegovom životu i učenjima da bi sve to tek kasnije mogli staviti u jedan kontekst iz kojeg bi isčitali dalje sve drugo.

Na kraju krajeva, smatram da nije potrebno svakog filosofa detaljno analizirati i ulaziti na isti način u svakoga, jer to sve sputava eros novog doba i novog stoljeća koji se treba probuditi što prije .

Da ukratko sročim ono što hoću reći, nije sada bitno da ja uđem rekonstrukcijom misli nekog filosofa u njegov holografski um maksimalno koliko mogu, da se poistovjetim s tim, već je bitno kako je jedna takva misao te lik i djelo čovjeka utjecalo na razvoj misli dalje... Što je ono vrijedno što pronalazim sam u Descartesu. Nema jedinstvene interpretacije, to se kosi sa
samim duhom onoga što je većina tih ljudi pojedinačno govorila...

Vrlo bih rado još proćakulao s vama ali moram na bus, a tamo gdje idem sada baš i nemam stalni pristup netu te vas lijepo pozdravljam .

[nitko i ništa]

emile ajar kaže:
mene samo zanima hoćete li nastaviti sa raspravom o meditacijama...

Uključi se pa ćemo nastaviti.

Nego, da ne bi baš sve što započnem ostalo nedovršeno, petu meditaciju preskačem - u njoj ionako nema ništa zanimljivo - i evo izvadaka iz šeste.

Jasno opažam kako mi je potreban svojevrstan poseban duševni napor za zamišljanje koji mi nije potreban za razumijevanje: pa taj duševni napor jasno pokazuje razliku između zamišljanja i čistog razumijevanja (differentiam inter imaginationem et intellectionem puram).

Pri tome primjećujem kako ta snaga zamišljanja koja je u meni - utoliko u koliko se razlikuje pod moći razumijevanja – nije nužna za moju bit (essentia), tj. za bit mojeg duha. Jer sve i da nje nemam nedvojbeno bih ostao isti onaj koji sam sad. Iz toga čini se slijedi kako ona ovisi od nečega što je različito od mene. Tako da se taj način svijesti (modus cogitandi) razlikuje od čistog razumijevanja utoliko što se duh dok razumijeva nekako okreće prema sebi samome i promatra neku od zamisli koje su u njemu. A kad zamišlja okreće se tijelu i u njemu promatra nešto što je ili u skladu sa zamisli koju je sam smislio ili primio osjetilno. (…)
Zaključujem iz toga kako tijelo vjerojatno postoji, ali samo vjerojatno. I koliko god pomno istražio ipak ne vidim kako bi se iz te odjelite zamisli tjelesne naravi mogao izvesti ikakav dokaz po kojem bi se nužno zaključilo da neko tijelo postoji.

I jer mi [je Bog dao] veliku sklonost da vjerujem kako one [zamisli] potječu od tjelesnina, ne vidim kojim bi se načinom moglo razumjeti da on nije varljiv, ako bi one potjecale od nekog drugog izvora a ne od tjelesnina. Stoga: tjelesnine opstoje. Možda one sve i ne opstoje točno onako kako ih ja osjetilima poimam, jer je osjetilno poimanje u mnogim slučajevima veoma pomućeno i zbrkano; ali su barem u njima sve one stvari koje razumijevam jasno i odjelito (clare et distincte), tj. općenito uzevši, koje su predmetom čiste matematike.

Primjećujem kako je velika razlika između duha i tijela u tome što je tijelo po svojoj naravi uvijek djeljivo, dok je duh posve nedjeljiv. Jer uistinu dok sebe sama promatram ukoliko sam nešto svjesno (res cogitans) ne mogu u sebi razlikovati nikakve dijelove, nego razumijevam da sam jednostavno nešto jedno i cjelovito. Pa mada mi se čini da je s cijelim mojim tijelom sjedinjen cijeli duh, odsječe li se noga ili ruka ili koji drugi dio tijela, ne vidim da je time išta oduzeto duh. A ne mogu se njegovim dijelovima nazvati ni sposobnost htjenja, osjećanja, razumijevanja i sl., jer uvijek je jedan te isti duh koji hoće, koji osjeća, koji razumijeva. Nasuprot tome, ne mogu zamisliti ni jednu tjelesninu ili protežninu koju u svome razmišljanju ne bih mogao lako razdijeliti na dijelove, te je stoga i razumijevam kao djeljivu. I to bi jedino dostajalo da me pouči kako je duh od tijela posve različit, kad to isto ne bih i od drugdje dostatno znao.

[emile ajar]

kakva je funkcija osjetilne spoznaje u cijeloj igri? i da li je descartes začetnik senzualizma? to su moja pitanja. nadam se odgovoru...
pozdravalja vas vaš ljubljeni emil ajar

[nitko i ništa]

emile ajar kaže:
kakva je funkcija osjetilne spoznaje u cijeloj igri? i da li je descartes začetnik senzualizma?

Descartes svu spoznaju - osjetilnu, razumsku, matematičku... sve podvrgava radikalnoj dvojbi. Sve to može biti varka onoga geniusa malignusa.

Jedino gdje ga taj genius malignus ne može varati koliko god moćan bio jest to da on svakako postoji dok god je svjestan. Makar dvojio, to da može dvojiti pokazuje da svakako postoji. Cogito ergo sum je ne samo nužna spoznaja, nego i jedina spoznaja koja je upravo nužna.

Sve ostale spoznaje nisu neizbježne, nemaju taj najviši rang nužnosti. Druga po rangu mu je spoznaja Boga - o tome smo već dosta ovdje razgovarali. Tek to da postoji savršeno biće osigurava dostatnu uvjerljivost svim ostalim spoznajama (uključujući i osjetilnu). Tek to što je svako varanje neka nesavršenost pa time suprotno pojmu savršenog bića, tek to osigurava Descartesu uvjerenje da razumske i osjetilne spoznaje nisu djelo nekog zlog duha.

I uz to osjetilne spoznaje imaju niži rang od razumskih jer za kriterij vrijednosti spoznaje (osim one jedne koja je jedina nužna) postavlja zahtijev da bude jasna i razgovijetna (clare et distincte). Utoliko su osjetilne spoznaje drugorazredne u odnosu na recimo matematičke ili logičke, kao manje razlučene i manje jasne.

Dakle utoliko (naime nakon one prve jedine nužne spoznaje) on jest pravi racionalist, i zapravo nasuprotan senzualizmu.

[adriatic]

nitko i ništa kaže:

Ovaj korak, napuštanje svega što inače uzimamo kao samorazumljivo, svake izvjesnosti, uključujući vjeru ili znanost, ono je što dijeli novovjekovno filozofiranje od srednjevjekovnoga. U srednjem vijeku vjera u Boga je uvijek ostajala neupitna, u novom je vijeku ovaj početni korak – radikalna dvojba u sve – neizbježan za svakoga tko filozofira. Dakako, ne radi se samo o dvojbi u Božju egzistenciju, radi se o apsolutnoj dvojbi. Danas bi Descartes ili Schelling valjda veći naglasak stavili na dvojbu u neupitnost znanstvenih istina.