Praslavenski i staroslavenski jezik

[kishaa]

ovako cheka me ispit i iako sutidiran slavenski jezik nemogu shvatiti vokale staroslavenskog..neide mi povezivanje..josh bi pitala nekog s godine ali svi su dali ispit pa im se j... za ostale..pa ako ima kakva dusha na ovom forumu da mi objasni )..unaprid tnx

[Abyssus]

Ne ide tebi ni hrvatski.

Što ti točno nije jasno? Iz indoeuropskog u praslavenski? Iz staroslavenskog u hrvatski? Specificiraj.

[dementiapraecox]

kishaa kaže:

ovako cheka me ispit i iako sutidiran slavenski jezik nemogu shvatiti vokale staroslavenskog..neide mi povezivanje..josh bi pitala nekog s godine ali svi su dali ispit pa im se j... za ostale..pa ako ima kakva dusha na ovom forumu da mi objasni )..unaprid tnx

Danas sam dobre volje, pako pitaj sve šta te zanima. Za sada nijesi ništo pitala, sgolj si zajamrala.

[kishaa]

pa u ukrajinskon postoje i,u i y isto kao i u stsl ali mi prijateljica uporno tvrdi da i u stsl ima dva i i taj y ilitiga jeri..kako se on chita?!jeli on zapravo 'u' ali ima drukchiji naziv?!da li se svaki nazalni e i o uvik chitaju kao on i en??!npr.u gentivu glavne promjene zhenskog roda (duše-n-)?!i ovaj vrazhji jat,kako njega chitan?!i da bila san na predavanjima ali nisan slushala nego ...

[Abyssus]

Kao prvo, za nešto što je bilo prije 10 stoljeća ne znamo kako se čitalo nego pretpostavljamo prema odrazima u drugim slavenskim jezicima. Ovdje je ruski vrlo mjerodavan jer je dosta arhaičan po pitanju staroslavenštine.

Vokali su: a (nastao od indoeuropskog dugog a ili dugog o), e (nastao od indoeuropskog kratkog e), i (nastao od indoeuropskog dugog i ili od dvoglasa ey), o (nastao od indoeuropskog kratkog a ili kratkog o), u (nastao od indoeuropskih dvoglasa ew kao ju i ow kao u) - čitaju se "normalno".

Tu su poluglasi ъ (jor, čita se kao vrlo kratko u, odnosno stražnje šva, kao u rumunjskom, šva je glas kao a u a dog) i ь (čita se kao vrlo kratko i, odnosno prednje šva). Konvencija je da se ili čitaju kao ujednačeno šva ili da se uopće ne čitaju (u slabom položaju pogotovo). Jor je nastao od indoeuropskog kratkog u, a jer od indoeuropskog kratkog i.

Od indoeuropskog dugog u nastao je jery y, koji se, kao što možemo zaključiti prema ćirilićnim zapisima gdje se piše kao ъı ili ьı, izgovarao kao kombinacija šva i glasa i, dakle stražnji glas, odnosno kao današnji jery u ruskom. Konvencija je obično da se čita kao i.

Jat, ě (nastao od indoeuropskog dugog e, od dvoglasa ay ili oy), vjerojatno se izgovarao kao dugo otvoreno e, a potom dao različite slavenske reflekse, no konvencija je u nas da ga čitamo kao jekavski jat, [je].

Prednji i stražnji nazalni vokali, ę i ǫ, izgovaraju se kao e i o kroz nos (nastali su od indoeuropskih slogotvornih m i n ili pak od kombinacija samoglasnika i nazalnog glasa: od prednjih samoglasnika i nazala nastao bi prvi, a od stražnjih s nazalima drugi). Konvencija je da jednostavno kažeš en i on.


Ja ne dopuštam konvencije inače nigdje. To bi bilo kao da grč. phi izgovaram kao f, nedopustivo.

[Soul sister]

y (jeri) se obično čita kao preglašeno ï (između u i i) i nije čisto i, tačnije, preovladava mišljenje da je y bio diftong, a ne monoftong (tako su barem mene učili, ali s obzirom da su u pitanju pretpostavke najbolje bi ti bilo da izgovaraš onako kako tvoj profesor/ica zahtijeva). Također, po Hammu y je najbliži izgovoru ruskom ьi.

ę i ǫ se izgovaraju kroz nos kao en i on.

ě (jat) ima pravila izgovora zavisno u kojoj se poziciji u rečenici nalazi - na početku i u sredini čita se kao je, a na kraju rečenice se čita kao ja: sestrě.
Upoređivanje sa ukrajinskim ne stoji, jer kao što je rekla Abyssus sistem glasova staroslavenskog jezika ne odgovara niti jednom savremenom jeziku.

[kishaa]

pa znan da nestoji usporedjivanje s ukrajinskin ali buduchi da to studiran tako mi je lakshe..uostalon profesor trazhi puno manje nego ovaj na kroatistici pa je uredu..puno hvala

[Abyssus]

Soul sister kaže:

y (jeri) se obično čita kao preglašeno ï (između u i i) i nije čisto i, tačnije, preovladava mišljenje da je y bio diftong

Fonetski kao u ruskom da. Ali sumnjam da je ikakvog diftonga bilo, što se jasno vidi u dijakronijskom odrazu - baš da je došlo do diftongizacije monoftonga malo je vjerojatno.

Soul sister kaže:

a na kraju rečenice se čita kao ja: sestrě.

Ne bi išlo.

Jat se, detaljnije, čita kao [ja] na početku riječi - ěgoda [jagoda], ěma [jama] te iza samoglasnika - moě [moja], inače uvijek [je].


A općenito si napisala sve što sam rekla, ne kužim.

[dementiapraecox]

Soul sister kaže:

y (jeri) se obično čita kao preglašeno ï (između u i i) i nije čisto i, tačnije, preovladava mišljenje da je y bio diftong, a ne monoftong (tako su barem mene učili, ali s obzirom da su u pitanju pretpostavke najbolje bi ti bilo da izgovaraš onako kako tvoj profesor/ica zahtijeva). Također, po Hammu y je najbliži izgovoru ruskom ьi.

ę i ǫ se izgovaraju kroz nos kao en i on.

ě (jat) ima pravila izgovora zavisno u kojoj se poziciji u rečenici nalazi - na početku i u sredini čita se kao je, a na kraju rečenice se čita kao ja: sestrě.
Upoređivanje sa ukrajinskim ne stoji, jer kao što je rekla Abyssus sistem glasova staroslavenskog jezika ne odgovara niti jednom savremenom jeziku.

Najjednostavnije je sliediti poviestní tiek razdielab porodic ie. jezikov. Prvo se G oddvajaju od B-S, a potom toga se i B-S razdvaja na baltičsku i slavensku porodicu. Poljaci su vjerno očuvali sve nosne glasove, ali i donebčili većinu suglasnikov na slabih položajih. Glede suglasnikov, to je malo složenije pitanje i obima njekoliko slavenskih živućih jezikov. Presjekom skupov pojedinačnih sâmoglasnikov može se približno utvrditi starijí izgovor. Ne smećimo s uma i veličinu govornoga područja koje je, prvo glagoljica, a potom toga i ćirilica opisivala. Zato su se i počele kasnije javljati staroslavenske inačice (redakcije) - ovisno o zemlji. Za studenticu/studenta najbolje je priklanjanje zahtjevu (predavanju) profesora/ice - nažalost. Svenek i znaĺ/a pravilne odgovore na pitanja, a istí pače odstupali od predavanoga, ne će joj/mu biti lakko.

[Soul sister]

[QUOTE]

Abyssus kaže:

Fonetski kao u ruskom da. Ali sumnjam da je ikakvog diftonga bilo, što se jasno vidi u dijakronijskom odrazu - baš da je došlo do diftongizacije monoftonga malo je vjerojatno.

Vidiš mnogi su smatrali da je y diftong, ali ne bih zaista ulazila dublje u ovo jer se svako može prikloniti onoj teoriji u koju želi da vjeruje. Moj profesor
je insistirao na ovome što sam napisala kada sam ja polagala stsl. (nekada davno) i ja se ravnam prema tome.

Ne bi išlo.

jat se, detaljnije, čita kao [ja] na početku riječi - ěgoda [jagoda], ěma [jama] te iza samoglasnika - moě [moja], inače uvijek [je].

Dobro eto neka bude da sam ja pogriješila - ti si valjda firškija sa znanjem.

A općenito si napisala sve što sam rekla, ne kužim.

Zbog čega ovo? Je li to niko ne smije iznijeti ovdje svoje mišljenje i pokušati dati pomoć nekome ko je traži osim tebe?

[Soul sister]

dementiapraecox kaže:

Za studenticu/studenta najbolje je priklanjanje zahtjevu (predavanju) profesora/ice - nažalost. Svenek i znaĺ/a pravilne odgovore na pitanja, a istí pače odstupali od predavanoga, ne će joj/mu biti lakko.

Nažalost jeste tako - recimo kada sam ja polagala stsl. profesor je predavao jedno, a na vježbama asistentica (koja je pokušavala primijeniti neke nove metode u učenju stsl.) nešto drugo. Kada sam izašla na ispit (oboje su bili prisutni) došlo je do svađe između njih dvoje jer ja ne pišem onako kako on misli da bih trebala pisati. To je samo mali primjer kako funkcionira sistem.

[Abyssus]

Soul sister kaže:

Dobro eto neka bude da sam ja pogriješila - ti si valjda firškija sa znanjem.

Nisam friškija, takva je "konvencija" još od prethamovskog razdoblja, dakle cca 100 godina.

Soul sister kaže:

Zbog čega ovo? Je li to niko ne smije iznijeti ovdje svoje mišljenje i pokušati dati pomoć nekome ko je traži osim tebe?

Ali koja je poanta ponavljanja istog?


Staroslavenski mi je jedno od područja interesa, tako da smatram da znam dovoljno i emotivno tomu pristupam.

[Soul sister]

[QUOTE]

Abyssus kaže:

Ali koja je poanta ponavljanja istog?

Možda jednostavnije objašnjenje?

Staroslavenski mi je jedno od područja interesa, tako da smatram da znam dovoljno i emotivno tomu pristupam.

Meni je nekad bio, ali sada radim nešto drugo pa sam malo ispala iz forme. To ne znači da i ja nisam emotivac.

[Abyssus]

Soul sister kaže:

Možda jednostavnije objašnjenje?

Ok, idemo usporediti:

Abyssus kaže:

Prednji i stražnji nazalni vokali, ę i ǫ, izgovaraju se kao e i o kroz nos (nastali su od indoeuropskih slogotvornih m i n ili pak od kombinacija samoglasnika i nazalnog glasa: od prednjih samoglasnika i nazala nastao bi prvi, a od stražnjih s nazalima drugi). Konvencija je da jednostavno kažeš en i on.

Soul sister kaže:

ę i ǫ se izgovaraju kroz nos kao en i on.

Da, stvarno.

[Shain]

Originally Posted by Mariola
Imaš li dokaza ili barem indicija da staroslavenski jezik nije upravo starosrpski?

Možeš li mi ovo malo razjasniti: "Nezavisne redakcije općeslavenskog književnog jezika, odnosno različiti praslavenski supstrati"?

Staroslavenski je jezik staromakedonski. Jedino je on zapisan. Na području Srbije, Poljske, Rusije itd. govorilo se srodnim dijalektima, ali oni nisu zapisani. Nezapisani dijalekt na području Srbije praslavenski je supstrat tog područja i iz njega su se postupno razvijala srpska narječja. Staromakedonski je općeslavenski književni jezik jer su se jezikom Ćirila i Metoda služili u Moravskoj, Hrvatskoj, Rusiji, Srbiji, Bugarskoj i dr.

Dodavanjem elemenata srpskoga narodnog jezika u staroslavenski (redakcijom staroslavenskoga) razvijao se od 12. do 18. stoljeća srpskoslavenski (koji je tada bio srpski književni jezik). Srpskoslavenski, prema tome, nije identičan staroslavenskom. A starosrpski narodni jezik razlikovao se od starosrpskog književnog jezika.
________________________
Želim da budemo prijatelji.

[Mariola]

Ja ovako lijep odgovor odavno nisam dobila.

Čitam već neko vrijeme tvoje napise i zadnjih mjeseci mijenjam svoj dojam o tebi. Veoma pozitivno!

Bilo je razdoblja, ah pamitim ja, kada si, vjerojatno iritiran mnome (ili kime drugim?) pokušavao voditi politiku balansiranja.

Naše buduće prijateljstvo ne smije ništa imati s našim argumentima, ali može s načinom na koji ih prezentiramo.

Ako želiš sa mnom privatno razgovarati možeš mi se javiti na mariola.visnjicXymail.com . (X = @)

Hvala na odgovoru.

[Passenger_57]

kakav je to glas šva?

[Mariola]

Passenger_57 kaže:

kakav je to glas šva?

Poluglas. Otprilike kao u (britansko) engleskoj riječi sir - [ə].

[Shain]

@ Mariola

Shain kaže:

Staroslavenski je jezik staromakedonski. Staromakedonski je jezik Ćirila i Metoda. Srpskoslavenski nije identičan staroslavenskom.

Zašto i komu sam ja ovo pisao? (Grčkom je jeziku bio sličan antičkomakedonski.)

"Uzalud vam trud svirači,
za drugog su dunje žute."

[Shain]

Abyssus kaže:

Jat, ě (nastao od indoeuropskog dugog e, od dvoglasa ay ili oy), vjerojatno se izgovarao kao dugo otvoreno e, a potom dao različite slavenske reflekse, no konvencija je u nas da ga čitamo kao jekavski jat, [je].

Uz ljubaznu molbu:
Učili su nas da se "jat" reflektirao, i da ga danas više nema. Međutim, u Liščevoj dijalektologiji (str. 160) vidim na karti "govore s nezamijenjenim jatom". O čemu se radi? Hvala.