Etimologija/porijeklo i značenje riječi - zbirna tema

[nikolica666]

Tema za sve upite o postanku, razvoju i značenju riječi.

Apophis.


Pozdrav,

u biti zanima me da li postoji veza između ove riječi, i eng. "pressure".

Guglajući sam našao samo informaciju da se radi o posuđenici, od tal. "priso", ali dalje ne ide.

Za pressure je ipak jednostavnije:

http://www.etymonline.com/index.php?term=pressure

[morbidangel]

nikolica666 kaže:

Pozdrav,

u biti zanima me da li postoji veza između ove riječi, i eng. "pressure".

Guglajući sam našao samo informaciju da se radi o posuđenici, od tal. "priso", ali dalje ne ide.

Za pressure je ipak jednostavnije:

http://www.etymonline.com/index.php?term=pressure

Ma sve je to poteklo od latinskog.
Preša, priša, pressure...
Osim ako ne misliš na prići. Priša san joj pa me kresnula u zube
Zapravo, ne znam, nisam jezikoslovac.

[Hekatonhir]

morbidangel kaže:

Ma sve je to poteklo od latinskog.

A-a, od mletačkog pressa.

[NFD]

Hekatonhir kaže:

A-a, od mletačkog pressa.

A odakle pressa u mletačkom, ako ne iz latinskog?

[Hekatonhir]

Od njemačkog Presse ≃ pressen (gnječiti) i talijanskog pressare. Dalmatinci su "prišu" pokupili iz venecijanskog dijalekta, to kažem. Riječ je zapravo o presi (preši) za ulje ili grožđe.

Korijen je svakako latinski, no to ne znači da su je preuzeli od Rimljana. Isto tako kažemo da smo "kompjutor" preuzeli iz engleskog, primjerice - bez obzira na latinski korijen.

[Liburn]

Hekatonhir kaže:

Od njemačkog Presse ≃ pressen (gnječiti) i talijanskog pressare. Dalmatinci su "prišu" pokupili iz venecijanskog dijalekta, to kažem. Riječ je zapravo o presi (preši) za ulje ili grožđe.

Korijen je svakako latinski, no to ne znači da su je preuzeli od Rimljana. Isto tako kažemo da smo "kompjutor" preuzeli iz engleskog, primjerice - bez obzira na latinski korijen.

Previše se kredita daje Mlečanima u tim posuđivanjima. Činjenica je da se tu prije govorio dalmatski jezik ili dalmatinski ili dalmato-romanski kako ga već tko zove, da je postojao suživot Hrvata i Dalmato-Romana opet tu na istom mjestu, da ti Dalmato-Romani također imaju prešu za ulje, dapače maslinu je proslavila naša obala a ne Italija (proizvodnja maslinovog ulja u Rimskom carstvu sa centrom tu a ne tamo, najveće plantaže tu, a možda i najveća plantaža je bila otok Ugljan koji je cijeli bio plantaža, talijansko ulje se nikad nije moglo mjerit sa ostalima na Mediteranu zato su i izmislili extra djevičansko sranje da izvuku neku korist)... i što je najvažnije od svega - u Dalmaciji se govori taj jezik dok Venecija nije ni postojala kao ni Mlečani.

U Dalmaciji se za prešu za ulje kaže 'preša', a kad ti se žuri i u frci si onda ide 'priša' kod ikavaca. Iz toga bi ispalo da se za napravu sačuvao stari naziv kao i kod mnogih drugih domaćih romanizama, a za stres se uzeo slavenizirani oblik istog.

[aqualung]

Ako mogu nadodati iako sve receno , moje znanje je slucajno jer samo dobro poznajem dva dijalekta tj i veneto i dalmatinski, zapravo rijec prisa se koristi potpuno analogno, kako mi kazemo "prisa mi je" veneti kazu "mi (no) go pressa" tj "ho fretta" ili "na prisu", "in pressa" tj "in fretta ".

[Liburn]

aqualung kaže:

Ako mogu nadodati iako sve receno , moje znanje je slucajno jer samo dobro poznajem dva dijalekta tj i veneto i dalmatinski, zapravo rijec prisa se koristi potpuno analogno, kako mi kazemo "prisa mi je" veneti kazu "mi (no) go pressa" tj "ho fretta" ili "na prisu", "in pressa" tj "in fretta ".

Imaju i Englezi, "under pressure", "by pressure", sve je to isti vrag.

[Hekatonhir]

Priša se može naći kod Hektorovića i Marulića, Držić i Vetranović ne rabe pak ikavski nego jekavski oblik prješa. Hektorović ima i izvedenicu naprešan (brz, hitan, nagao).

S obzirom na navike naših petrarkista, u pitanju je ipak Venecija.

[Liburn]

Hekatonhir kaže:

Priša se može naći kod Hektorovića i Marulića, Držić i Vetranović ne rabe pak ikavski nego jekavski oblik prješa. Hektorović ima i izvedenicu naprešan (brz, hitan, nagao).

S obzirom na navike naših petrarkista, u pitanju je ipak Venecija.

Naši petrarkisti su izmislili tu riječ i raširili je na sve čakavce? I one nepismene koji nisu sišli sa svog otoka? Nevjerojatno! Kako je onda narod govorio prije njih? Nije govorio uopće?
Pa nije to neka specijalna riječ, niti je to nešto što bi Mlečani trebali izmislit da bi se onda raširilo po cijelom svijetu u IE jezicima sa tim latinizmom. Svašta.

Ponavljam, Venecija je osnovana u 6. st. kao izbjegličko selo Veneta potjeranih sa rijeke Po. Istovremeno dalmato-romanski govori cijela naša obala. U 9. st. njemački vladari (Otto ekipa) tek uviđaju da im treba luka na sjev. Jadranu preko koje će uvozit robu sa istoka pa u tom smislu vide tada mali gradić Venetiu sa par ribarskih kućica u zamočvarenoj laguni i potiču te Venete da grade luku. Istovremeno popuštaju granice između Dalmato-Romana i Slavena na našoj obali i počinje mješanje. Venecija prvi put izlazi na more krajem 10. st., istovremeno glavni grad Dalmacije ima stanovništvo pola-pola hrvatsko-romansko sa mješanim hrvatsko-romanskim imenima.
Sljedećih 300 god. Venecija napada Dalmatince, konstantno ratuju, a u Dalmaciji Dalmato-Romani se slaveniziraju. Tek početkom 15. st. Venecija kupuje Dalmaciju i tek tada može početi neka ozbiljnija razmjena posuđenica zbog značajnijeg prisustva Dalmatinaca u njihovim flotama, u Veneciji itd. Istovremeno u Dalmaciji gotovo da više i nema Dalmato-Romana jer su slavenizirani.
Tko normalan uopće može pomislit da romanizam kao što je priša / preša uopće može doć tek od Mlečana u zadnjih 500 god. a ne može od domaćih Dalmato-Romana čiji je jezik ostao sa mnogim ostacima ugrađen u hrvatski jezik, točnije čakavicu, jer su asimilirani od Hrvata i danas čine ili su činili značajan udio dalmatinskog stanovništva? To je suludo. Nije to 'vapor' - parobrod, dakle izmišljotina iz novijeg vremena za koju se vidi da dolazi direkt iz talijanskog.
Hekatonhir, ti si pametan čovjek, ne treba ti takvo balinanje.

Pa ako pogledaš kronologiju koju sam gore skraćenu ispisao bit će ti jasno da je 10x veća šansa da je obratno, da su mnoge zajedničke ili slične romanizme i Mlečani i naši čakavci pokupili od Dalmato-Romana. Općenito kad su u pitanju romanizmi koji se tiču Jadrana, maritimni i ostali pojmovi vezani uz način života na Jadranu, Mlečani su to morali pokupit od nekoga jer su još prije 1500 god kad tek nastaju bili amebe u tome, a nisu došli iz nikakve maritimne kulture niti talijanska obala Jadrana ikad u povijesti nudi ikakvu maritimnu kulturu, dok su stanovnici naše obale prekaljeni seniori i glavni nositelji tih nomenklatura. Preša možda nije ime ribe ili alge, ali je jedan osnovni pojam za koji nema adekvatne zamjene u romanskom jeziku. Nema sumnje da je u slučaju čakavice to dalmato-romanizam. Raširenost preše i priše kod svih naših čakavaca to direktno dokazuje.

[Hekatonhir]

Liburn kaže:

(...) Tko normalan uopće može pomislit da romanizam kao što je priša / preša uopće može doć tek od Mlečana u zadnjih 500 god. a ne može od domaćih Dalmato-Romana čiji je jezik ostao sa mnogim ostacima ugrađen u hrvatski jezik, točnije čakavicu, jer su asimilirani od Hrvata i danas čine ili su činili značajan udio dalmatinskog stanovništva? To je suludo. Nije to 'vapor' - parobrod, dakle izmišljotina iz novijeg vremena za koju se vidi da dolazi direkt iz talijanskog.
Hekatonhir, ti si pametan čovjek, ne treba ti takvo balinanje. (...)

Ne govorim napamet, nije posrijedi nagađanje. Skok veli da je posrijedi talijanizam (a spominje i njemački), HJP da je posrijedi mletački dijalekt - ali opet uz talijanski i njemački jezik kao izvorište.

Dodaš li tomu činjenicu da je većina naših humanista i petrarkista obrazovana u Italiji, ne čini se nelogičnim pretpostaviti da je utjecaj ipak venecijanski.

[Liburn]

Hekatonhir kaže:

Ne govorim napamet, nije posrijedi nagađanje. Skok veli da je posrijedi talijanizam (a spominje i njemački), HJP da je posrijedi mletački dijalekt - ali opet uz talijanski i njemački jezik kao izvorište.

Dodaš li tomu činjenicu da je većina naših humanista i petrarkista obrazovana u Italiji, ne čini se nelogičnim pretpostaviti da je utjecaj ipak venecijanski.

Po tom pitanju uopće ne vjerujem našim znalcima iz prošlog stoljeća jer se dalmato-romanski jezik u literaturi spominjao na kapaljku, gotovo isključivo u povijesnoj znanosti, u lingvistici toliko stidljivo da je smiješno.
Ni ti ni Skok nećete bit u stanju objasnit kako je moguće da neki otočanin koji živi od poljoprivrede i ne silazi sa svog malog otoka, Mlečanina nije vidio ni nacrtanog, ne čita ni Petrarcu ni naše humaniste ni Skoka, ne zna se potpisat, a govori tu riječ prirodno kao i mnoge druge takve romanizme. I tako cijela naša obala. Nemoj mi pričati da je par naših humanista raširilo tu riječ na sve čakavce u kratko vrijeme.

Romanizmi u čakavici su upravo područje koje traži reviziju. I po dosadašnjem znanju se tvrdi da oko 4.000 čakavskih romanizama dolazi iz dalmato-romanskog. Vjerujem da bi revizijom taj broj trebao znatno skočiti upravo na račun tobožnjih venecijanizama. Svaka čast Skoku, ali on nije biblija i griješio je u dosta slučaja. U njegovo vrijeme čakavica nije bila adekvatno istražena, a nije ni sad, nažalost.

Uostalom sama činjenica da naši humanisti imaju naše verzije pa tako i ijekavsku prješu govori više od 100 riječi. To je skupljeno iz naroda a ne iz Venecije.

Imka tu još jedan detaljčić. Mi tu prešu, prišu izgovaramo sa debelim tvrdim š na mjestu latinskog s. Tako se izgovarao i dalmato-romanski, a nije venecijanski. Venecijansko s je bilo tek malo šuštavo s, mi bi rekli da je to meko š. Iz takvog venecijanskog bi kod nas bilo prihvaćeno ponekad s ponekad š. Ali mi imamo isključivo š. Što to znači? Dalmato-romanski. Kojem su prema lingvistima najbliži rođaci bili ladinski i reto-romanski u Alpama. Dan danas Švicarci iz talijanskog kantona govore dijalekt doduše talijanskog jezika, ali takvog koji je ipak zadržao osnovne karakteristike spomenutih starih romanskih jezika sa istog mjesta, a to je š, š, š i samo š. Šušte do beskraja, uz spor i tvrd izgovor. Kad sam zamolio frajera koji je u Zadru doktorirao dalmato-romanski (a govorio se i u njegovoj obitelji donedavno u nizu čitavih fraza ubačenih u čakavicu) da mi malo govori na tom jeziku da čujem kako zvuči, to je bio tvrd, oštar izgovor sa debelim samoglasnicima, sa ogromnim š. Ništa nalik onom kako bi pressu izgovorili Mlečani.

Sve sam ti nacrtao, sad još samo da se prestaneš tvroglavit.

[Hekatonhir]

Liburn kaže:

(...) Sve sam ti nacrtao, sad još samo da se prestaneš tvroglavit.

Hvala na trudu, moram razmisliti. A i prolistati poneku knjigu, bogme. Ne tvrdim da sve znam, daleko od toga. Nego, kako se zove ta doktorska disertacija koju spominješ, želio bih je pregledati i proučiti? Ako nije problem, jasno.

[Liburn]

Hekatonhir kaže:

Hvala na trudu, moram razmisliti. A i prolistati poneku knjigu, bogme. Ne tvrdim da sve znam, daleko od toga. Nego, kako se zove ta doktorska disertacija koju spominješ, želio bih je pregledati i proučiti? Ako nije problem, jasno.

Frajer je dr. Nikola Vuletić. Luđak koji govori xy jezika, od čega pokoji izumrli, a zadnjih godina je predavao baskijski (valjda stari, ne znam točno?) jezik u Zadru i to španjolskim studentima.

[aqualung]

Liburn kaže:

Imaju i Englezi, "under pressure", "by pressure", sve je to isti vrag.

Ne vidim nikakve slicnosti u tome i primjerima koje sam naveo.

No ja kao neznalica samo sam naveo ono sto mi je poznato, tj jedan od bezbroj primjera onoga sto bi bio dialetto veneto dalmato ili ako zelis lingua veneta, samo poznajem ono sto su danas i ono sto se koristi danas sto sam i naveo.
No ponavljam, lingvist nisam stoga i vas citam sa interesom, te uz malo znanja razumijem donekle sto zelis reci, no ove analogije jezicne prisutne su i sociokulturoloski , sto kronoloski odgovara tako specificnoj regionalnoj evoluciji, sto je pak cinjenica za vecinu rijeci tog dijalekta. Po onom sto ti tvrdis ovo je iznimka, to takav sud prepustam vama.

[Liburn]

aqualung kaže:

Ne vidim nikakve slicnosti u tome i primjerima koje sam naveo.

No ja kao neznalica samo sam naveo ono sto mi je poznato, tj jedan od bezbroj primjera onoga sto bi bio dialetto veneto dalmato ili ako zelis lingua veneta, samo poznajem ono sto su danas i ono sto se koristi danas sto sam i naveo.
No ponavljam, lingvist nisam stoga i vas citam sa interesom, te uz malo znanja razumijem donekle sto zelis reci, no ove analogije jezicne prisutne su i sociokulturoloski , sto kronoloski odgovara tako specificnoj regionalnoj evoluciji, sto je pak cinjenica za vecinu rijeci tog dijalekta. Po onom sto ti tvrdis ovo je iznimka, to takav sud prepustam vama.

Nije mi jasno što želiš reći. Dalmatski ili dalmato-romanski jezik je zaseban romanski jezik, autohton na istočnoj jadranskoj obali, nastao vulgarizacijom latinskog jezika kod latiniziranih Ilira, Delmata, Liburna, itd. To nije dijalekt nikakvog talijanskog jezika niti ima ikakve veze sa venecijanskim dijalektom. Na mapi romanskih jezika funkcionira kao spoj istočnih i zapadnih romanskih jezika, odn. predstavlja kariku koja spaja rumunjski (ist.-rom.) i ladinski/reto-romanski (zap. rom.).
dialetto veneto dalmato kojeg spominješ nije nikakav stvarni dijalekt nego eventualno kasniji mikro-lokalni hibrid sa nekog pozicijice na Kvarneru u vrijeme nestajanja dalmatskog jezika. Talijani manipuliraju s tim nazivima, nažalost, zbog nekog razloga se ne mogu pomirit s činjenicom da dalmatski jezik i Dalmatinci s Italijom nemaju nikave veze.
Sličnost preše/priše u različitim romanskim jezicima šire regije nije ništa naročito jer su takve sličnosti normalna stvar u jezicima iste grupe. Toga ima koliko god hoćeš i u germanskim i u slavenskim jezicima i ne može poslužit kao primjer za išta jer je besmisleno.

[Klipan]

Osobno znam da na spanjolskom kazu "tengo prisa" to jest "prisa mi je". Tako sam mislio da je iz spanjolskog, to jest "zuri mi se". No medutim na rimskom djalektu kazu "prescia" sto se cita kao "preša" sto znaci "zurba". Znaci "ho prescia" znaci "prisa mi je". Buduci da za vrijeme fasizma bas iz Rima se slalo puno talijana u Dalmaciju kako bi "talijanizirali" ta podrucja,mislim da rijec prisa potice iz tog doba, ravno iz talijanskoga "prescia" sto koriste u Rimu. A fasisti su slali bas talijane iz Rima i dalmatinci imaju puno rimskih izraza,cak kada se dozivaju sa "a...." to je iz rimskog dijalekta.

[aqualung]

Liburn kaže:

Nije mi jasno što želiš reći.

Ja sam razumio sto ti zelis reci, te drago mi je da si to dodatno pojasnio. Te posve mi ima smisla sto si objasnio uz ono malo znanja sto imam. Sto se tice dialetto veneto, sto zapravo u Italiji nerijetko se naziva lingua veneta previse je analogna onom sto je barem dalmatinski dijalekt danas ili bio do nedavno, time ja ne cinim upitnim korjen toga dialekta tj kako tvrdis dalmato-romanski jezik, vec definiram samo to kao iznimno jaku komponentnu evolucije tog dijalekta koji je slicniji tome nego li jeziku koji je bio. Mozda sam pretjerao, no previse je slicnosti da bi to zanemarili, te samo govorim sa stajalista koje imam danas.

[Hekatonhir]

Liburne, pročitao sam sinoć dvije-tri rasprave o dalmatoromanskom. U njima se otprilike veli da je venecijanski dijalekt zamijenio (potisnuo) taj jezik zbog izrazite sličnosti, ali i zbog određenog socijalnog prestiža. Prisutni su dakle bili i jezični i izvanjezični (društveni) razlozi.

[Shain]

morbidangel kaže:

Ma sve je to poteklo od latinskog. Preša, priša, pressure...

Yošamya piše da je "preša" indovedska izoglosa.

Sveprisutni su tragovi njegove mudrosti.