Umjetni jezici

[MCM]

Vrijeme je da zapodjenemo raspravu, i to ni više ni manje nego o umjetnim jezicima!
Umjetni jezici su oni čija fonologija, gramatika i vokabular nisu nastalim prirodnim, nego umjetnim putem, što nije svojstveno za jezike. Takvi jezici su nastali zbog različitih razloga, bilo da se radi o znanstvenoj fantastici (klingonski), o nekim višim razlozima (esperanto) ili o čistoj ljudskoj mašti i zabavi.
Njihovi stvoritelji i govornici ih ne vole nazivati umjetnima, konstruiranima ili planiranima. Umjesto toga koriste latinske termine i kažu da takvi jezici mogu biti a priori ili a posteriori.
A priori jezici su oni čija su gramatička obilježja (i/ili rječnik) stvorena iz autorove mašte.
A posteriori jezici su oni čija gramatička obilježja (i/ili rječnik) dolaze iz prirodnih jezika.
Neosporno najpoznatiji umjetni jezik je esperanto kojeg danas dosta ljudi govori i čak ima i svoju zastavu. Odmah iza njega je ido koji je drugi po broju govornika.
A ovdje možete pronaći popis umjetnih jezika i broj govornika.
Cilj većine tih jezika je pojednostavniti jezik tako da ga većina može govoriti i donekle pravilo izgovarati. Teže i što jednostavnijoj gramatici. Primjer je esperanto čiji svi glagoli završavaju na slovo i, a imenice na slovo o. Naglasak mu je uvijek na predzadnjem slogu i uvijek je silazni.
Evo i jedna jednostavna rečenica pa je probajte prevesti: mi vidas viron!

Ono što je još zanimljivo kod takvih jezika je to što su na neki način ''neprijateljski'' nastrojeni prema engleskom jeziku. Naime, engleskom se zamjera (kako tvorci umjetnih jezika tvrde) njegova težina i nemogućnost svih ljudi na Zemlji da ga pravilo izgovaraju. A umjetni jezici imaju ono što se traži kod internacionalnog jezika, a to je:
1. lakoća učenja
2. brzina učenja (potrebno ih je i do 10 puta manje učiti!)
3. jednostavna pravila, gramatika i vokabular
4. neutralnost (ne potječu ni od jednog naroda pa samim time se ne nameću drugim jezicima)
5. s njima učenje stranih jezika više nije privilegija bogatijih!

Oni koji žele više znati o umjetnim jezicima mogu pogledati ovdje!

Mene zanima kakvo je vaše stajalište u vezi ovakvih jezika i mislite li da ćemo možda jednoga dana svi govoriti nekim umjetnim jezikom tj. postoji li mogućnost da jedan od umjetno stvorenih jezika postane internacionalnim i službenim u svijetu?

[Sofiapolis]

Mislim da će neki umjetni jezik postati svjetski samo ako ga neka moćna diktatura uzme pod otkrilje i prisili sve da se koriste tim jezikom. Na isti način kao što su se prirodni jezici proširili izvan prirodnih granica, postali su jezici velikih država u čijim su granicama živjeli mnogi drugi narodi, a jezik vladajućeg naroda je postao glavni. Slučaj s ruskim ili kineskim, mandarinskim, španjolskim.

A da se neki jezik spontano proširi jer večina tako želi? Teško. Kad nije esperanto uspio, teško da će neki drugi.

Inače nemaš na listama umjetni slavenski jezik, Slovio, napravljen za jednostavnu komunikaciju među slavenskim narodima.

http://www.slovio.com

Novju mezxunarodju jazika!
Sxto es Slovio? Slovio es novju mezxunarodju jazika ktor razumijut cxtirsto milion ludis na celoju zemla. Slovio mozxete upotrebit dla gvorenie so cxtirsto milion slavju Ludis ot Praga do Vladivostok; ot Sankt Peterburg cxerez Varsxava do Varna; ot Sredzemju Morie i ot Severju Morie do Tihju Okean. Slovio imajt prostju, logikju gramatia i Slovio es idealju jazika dla dnesju ludis. Ucxijte Slovio tper!

NASX OTEC.
Nasx otec ktor es om nebes,
Sviatju es tvoi imen,
Tvoi krolenie pridib,
Tvoi vola bu na Zemla takak om nebes,
Darij nams nasx denju hleb,
I uprostij nams nasx grehis,
takak mi uprostime,
tamktor grehijut proti nams,
I ne vestij nams v pokusenie,
no spasij nams ot zlo.

[Žic]

Ja imam jako negativno stajalište o umjetnim jezicima, jer jezik je ogledalo naroda i učeći jezik učiš o ljudima, o kulturi, o povijesti.. Toga ovdje nema, a i takvi jezici zvuče kao opaki džumbus. Zato, hvala, ali ne!

[Keltoi]

E ovo "Slovo" je odlično. Stvarno sve se može razumjeti. Ne znam za govornike nekog drugog slavenskog jezika al' meni je baš jednostavno ovo.

[MCM]

Sofiapolis kaže:

Mislim da će neki umjetni jezik postati svjetski samo ako ga neka moćna diktatura uzme pod otkrilje i prisili sve da se koriste tim jezikom. Na isti način kao što su se prirodni jezici proširili izvan prirodnih granica, postali su jezici velikih država u čijim su granicama živjeli mnogi drugi narodi, a jezik vladajućeg naroda je postao glavni. Slučaj s ruskim ili kineskim, mandarinskim, španjolskim.

A da se neki jezik spontano proširi jer večina tako želi? Teško. Kad nije esperanto uspio, teško da će neki drugi.

A čuj, vidiš kako se engleski razvio, ako ne uzimamo u obzir britanske kolonije. Istinabog to mu je dalo vjetar u jedra i razvio se u službeni internacionalni jezik.
Inače, govorkalo se da bi EU, kada joj se priključi još članica, trebala uzeti esperanto kao službeni jezik. To ima i svoju dobru stranu; znamo svi da engleski pritišće i guši ostale jezike, a uvođenjem esperanta to bi se itekako spriječilo, barem što se Europe tiče.

Inače nemaš na listama umjetni slavenski jezik, Slovio, napravljen za jednostavnu komunikaciju među slavenskim narodima.

http://www.slovio.com

Jako interesantno! Nisam ni znao da postoji nešto tako samo za slavenske jezike. Zanimljiva ideja, ali slovio nema isti cilj kao esperanto. Naime, esperanto je trebao biti internacionalan, multikulturalan umjetni jezik kojega je trebala govoriti cijela Zemlja ili bar veći dio. Slovio je baziran samo na slavenske jezike. Dakle, puno je manja šansa da će se išta postići s njime za razliku od esperanta.
I da, stvarno se razumije što piše!

[Egenus]

Žic kaže:

Ja imam jako negativno stajalište o umjetnim jezicima, jer jezik je ogledalo naroda i učeći jezik učiš o ljudima, o kulturi, o povijesti.. Toga ovdje nema, a i takvi jezici zvuče kao opaki džumbus. Zato, hvala, ali ne!

Slažem se u potpunosti.

Iznimka su jezici izmišljeni za upotpunjavanje neke knjige ili štajaznam. Na primjer J.R.R. Tolkien; izmisliti jezik za knjigu

[Egenus]

MCM kaže:

JNaime, esperanto je trebao biti internacionalan, multikulturalan umjetni jezik kojega je trebala govoriti cijela Zemlja ili bar veći dio.

Protiv sam globalizma; tako mi je i ova ideja strana.
Pa sama reakcija ljudi na uvođenje internacionalca je dovoljna ; pa gdje su one čari kad u Mađarskoj na vratima piše öltözködés, a ne znaš je li kuhinja ili WC pa čekaš da vidiš tko će izaći

[MCM]

Egenus kaže:

Protiv sam globalizma; tako mi je i ova ideja strana.

Onda bi trebao biti i protiv engleskog i svega što on donosi! Ne kažem ni ja da sam za takve umjetne jezike, dapače, ako ćemo već uvoditi neki internacionalni jezik neka to bude latinski!

Razlozi:
1. već se ionako uči u školama
2. govorio se stoljećima
3. postoji već hrpetina tekstova na latinskom
4. oduvijek je dio europske kulture
5. rječnik mu je upotpunjen za razliku od bilo kojeg umjetnog jezika
6. tako je super
...

A evo još jedne zanimljivosti kod esperanta; pogledajte samo esperantski rječnik! Podsjeća li vas na neki jezik možda?

[Egenus]

MCM kaže:

Onda bi trebao biti i protiv engleskog i svega što on donosi! Ne kažem ni ja da sam za takve umjetne jezike, dapače, ako ćemo već uvoditi neki internacionalni jezik neka to bude latinski!

Razlozi:
1. već se ionako uči u školama
2. govorio se stoljećima
3. postoji već hrpetina tekstova na latinskom
4. oduvijek je dio europske kulture
5. rječnik mu je upotpunjen za razliku od bilo kojeg umjetnog jezika
6. tako je super
...

A evo još jedne zanimljivosti kod esperanta; pogledajte samo esperantski rječnik! Podsjeća li vas na neki jezik možda?

P.S. rječnik mi izgleda ko eng. + lat. + fra. pisani po Vuku od nekog malog djeteta

[MCM]

Egenus kaže:

P.S. rječnik mi izgleda ko eng. + lat. + fra. pisani po Vuku od nekog malog djeteta

Francuski je tu zalihostan!

Super mi je što ima dvije riječi za voljeti.
Voljeti nekog- ami
Voljeti nešto- sati

A inače su mu riječi neloše, barem one koje dolaze iz latinskog, a one koje su doslovno iščupane iz engleskog i prekrštene su

Recimo:
lerni- učiti
trinki- piti
danci- plesati
havi- imati
fali- pasti

[Egenus]

MCM kaže:

Francuski je tu zalihostan!

Super mi je što ima dvije riječi za voljeti.
Voljeti nekog- ami
Voljeti nešto- sati

A inače su mu riječi neloše, barem one koje dolaze iz latinskog, a one koje su doslovno iščupane iz engleskog i prekrštene su

Recimo:
lerni- učiti
trinki- piti
danci- plesati
havi- imati
fali- pasti

o tome ti ja pričam

Ti znaš esperanto?

[MCM]

Egenus kaže:

o tome ti ja pričam
Ti znaš esperanto?

Ne, ali dok sam pisao ovu temu sam naučio pola gramatike!
Već znam neke osnovne riječi i mogu prevesti neke rečenice u čak tri glagolska vremena!

[Egenus]

MCM kaže:

Ne, ali dok sam pisao ovu temu sam naučio pola gramatike!
Već znam neke osnovne riječi i mogu prevesti neke rečenice u čak tri glagolska vremena!

Cakle ti se zubi .

Bolje ti uzmi starogrčki, hebrejski

[piskavac]

Da ja idem izmišljati neki umjetni jezik ili surađivati na razvoju postojećeg, prioritetni zadaci bi mi bili lakoća pisanja i izgovora, dok gramatika baš i ne. Radio bih na tome da gramatika bude pravilna, ali sa što više pravila, tako da se na tom jeziku mogu izražavati neke suptilnije stvari i odvijati suptilnija komunikacija. Pokušao bih vidjeti koliki broj ljudi ukupno na Zemlji govori analitičkim, koliko aglutinativnim, a koliko sintetičkim jezicima. Mislim da bi sintetički i analitički odneli prevagu. A takve gramatike su veoma suprotstavljene. Stoga bih miješao sintetičku i aglutinativnu gramatiku. Recimo, na početničkoj razini da bi taj jezik bio aglutinativan, a na višoj i suptilnijoj razini komunikacije bi bio sintetički. Ili tako nekako. Nadalje, ne bi trebao imati riječi samo iz indoeuropskih jezika nego zašto ne iz gruzijskog, korejskog, japanskog, kečuanskog, tamilskog...

Recimo zašto poradi suptilnije komunikacije ne bih gramatikom toga jezika malo "gnjavio" ljude, da taj jezik npr. ima imenice u muškom, ženskom i srednjem rodu, pa još neki neutralni rod za neživu prirodu; da broj imenica bude jednina, dualnost, mali broj, množina i velika množina? Zašto taj jezik ne bi uglavnom bio u aktivu, a kad je riječ o veoma uglađenoj komunikaciji i diplomaciji, - u pasivu, kada nije važno tko je što učinio nego sama činjenica da je nešto učinjeno, sama činjenica koja opisuje (sadašnje) stanje?

Evo jedan uuuuužasno nepopularni primjer:

Uzmimo da se šef neke relativno slabe države koja je započela osvajački rat i želi asimilirati drugu državu ili joj oteti dobar dio teritorija; mora u UN-u opravdavati za svoj čin. Uzmimo da on (na tom umjetnom jeziku) mora opravdati sebe i smanjiti (svoju) krivnju.

On umjesto da u aktivu kaže:

Započeli smo rat jer tamo imamo svoje sunarodnjake i želimo ih pripojiti k sebi jer ih država XY maltretira i još k tome, onemogućuje im da se ujedine s nama.

U pasivu bi rekao nešto poput ovoga:

Rat je započet jer tamo imamo svoje sunarodnjake i postoji želja da se pripoje k nama jer ih su maltretirani od strane države XY i još im se k tome onemogućava da se sjedine s nama.

Kao što se vidi: i u hrvatskom se, iako pasiv nije u duhu hrvatskog jezika, može govoriti u pasivu. Pasiv je jedino čest u znanstvenim člancima i raspravama. Ali ono što vam pokušavam reći jest da bi na tome jeziku trebalo biti jako lako priječi iz aktiva u pasiv i obrnuto. Te da bi na nekom opsežnijem stupnju naučenosti tog jezika njegovi govornici mogli trenutno koristiti sve njegove suptilne mogućnosti izražavanja što se sa ekstremno jednostavnom gramatikom kao što je imao Esperanto ne može postići. (Barem ja vjerujem da se ne može).

Stoga, mislim da čak i u pogledu umjetnih jezika nije nimalo poželjno da imaju prejednostavnu gramatiku i stoga maltene rudimentarnu mogućnost izražavanja. Trebha napraviti takvu gramatiku koja će imati mnoga pravila, ali neće imati nimalo izuzetaka ili će ih barem imati što manji broj. Da ne govorim o glupostima poput nepravilnih glagola i sličnog.

Nadalje, polaznici srednjih i viših stupnjeva toga jezika bi uz takav jezik morali učiti barem nešto malo lingivstike a i učenje NLP-a ne bi škodio.

Jezik bi nadalje trebao biti pjevan, (ali ne poreviše) i bez snažnih naglasaka. Naglasak bi uvijek trebao biti u sredini riječi. Jedino možda za imperativ da bude na prvom ili posljednjem slogu.

[Egenus]

Pa... nisi mi jasan . Prvo kažeš da ne bi htio gnjaviti ljude gramatikom, a kombinirao bi dvije potpuno različite gramatike.
Vokabular bi uzimao iz svih mogućih jezika...
Odluči, želiš li raditi jednostavan ili kompliciran jezik

[piskavac]

MCM kaže:

6. tako je super

Latinski? Super? Meni je on prehladan.

[piskavac]

Egenus kaže:

Odluči, želiš li raditi jednostavan ili kompliciran jezik

Priznajem da sam malo blesavo koncipirao taj post. Kad sam vidio da bi to mogao biti jedan poduži post, trebao sam ga prvo srediti u Word(pad)u, pa onda postirati.

Ajd da skratim: Želim napraviti umjetan jezik koji ne bi bio previše jednostavan (jer bi bio siromašan izražajnošću), a ni previše kompliciran (teško ga je naučiti). Nego negdje na pola puta između jednostavnosti i kompliciranosti. On bi svoje polaznike jednostavno morao (na)učiti da mnogi jezici stvari koncipiraju na mnoge različite načine. Naglasak bi; kao u navedenom primjeru aktiva i pasiva bio na lakoći prijelaza od jednog moda (aktivni mod) u drugi mod (pasivni mod).

[piskavac]

piskavac kaže:

Da ja idem izmišljati neki umjetni jezik ili surađivati na razvoju postojećeg, prioritetni zadaci bi mi bili lakoća pisanja i izgovora, dok gramatika baš i ne. Radio bih na tome da gramatika bude pravilna, ali sa što više pravila, tako da se na tom jeziku mogu izražavati neke suptilnije stvari i odvijati suptilnija komunikacija.

Evo, da pokušam preformulirati ove uvodne rečenice koje, po svemu sudeći, najviše zbunjuju.

Kad bih izmišljao neki umjetni jezik ili surađivao na razvoju postoječeg, porioritetni zadaci bili bi mi lakoća pisanja i izgovora, ali ne i lakoća gramatike. Radio bih na tome da gramatika bude što pravilnija, da uopće ne bude nikakvih izuzetaka od pravila, ali da pravila ipak budu obimna; tako da se na tom jeziku može suptilnije i nijansiranije komunicirati.

A ono o ne snažnom naglašavanju riječi - to bi već spadalo pod vješđtinu govorništva, tako da taj jezik ipak ne bi trebao imati takve osobine. Ipak sam malo pretjerao u tom svom postu.

[coolinesay]

ma dajte. ljudi se ne razumiju kada govore istim jezikom a kamoli ovo. s tim da najbolje može shvaćat rečenice takvog jezika samo onaj tko ga je smislio. svim ostalim ljudima on neće biti toliko razumljiv. jezik ne treba samo znati već i osjećati.
kada mi netko kaže ''jabuka'' ja ju mogu zamisliti sočnu, ukusnu, zelenu, crvljivu
kada kaže ''apple'' dvije stvari mi padnu na pamet... ''apple računalo'' i ''jabuka''
kada netko kaže ''der apfel'' ja si prvo pomislim rječnik će mi trebati

[piskavac]

coolinesay kaže:

ma dajte. ljudi se ne razumiju kada govore istim jezikom a kamoli ovo. s tim da najbolje može shvaćat rečenice takvog jezika samo onaj tko ga je smislio. svim ostalim ljudima on neće biti toliko razumljiv. jezik ne treba samo znati već i osjećati.
kada mi netko kaže ''jabuka'' ja ju mogu zamisliti sočnu, ukusnu, zelenu, crvljivu
kada kaže ''apple'' dvije stvari mi padnu na pamet... ''apple računalo'' i ''jabuka''
kada netko kaže ''der apfel'' ja si prvo pomislim rječnik će mi trebati

Zato bih ja i uveo riječi iz tolikih jezika + malo obimniju gramatiku da čovjek osjeća , a ne samo da zna jezik.

No, kao što je netko rekao, samo bi neka diktatura mogla uvesti neki umjetni jezik u širu upotrebu.