Kršćanstvo - 1000 zašto, 1000 zato

[Elloi]

No Nick kaže:

A sto se tice ideje da je Yahwe staroga zaveta i Otac novoga zaveta-dve licnosti, ne verujem u to. Ja nisam zapazio razliku, ja sam zapazio slicnost. Razlika postoji onda kada primenjujes grcki um u prikazivanju jednog te istog Boga. U to sam siguran.

Ne slažem se.. ali o ovome će još biti riječi, nema sumnje

[Nomen Nescio]

Elloi kaže:

Ne slažem se.. ali o ovome će još biti riječi, nema sumnje

Ni ne očekujem, niti je nužno slagati se samnom. No, znam zašto to tvrdim, budi siguran. Jedan je Bog, postoji jedino progresija u Božjem otkrivenju, ali ne dva Boga. To su jeretičke ideje, Isus nije pričao o tome. E sad sve zavisi kao posmatraš Isusa i sl.

[Nomen Nescio]

Sofiapolis kaže:

Nisi baš sasvim shvatio.

Prvo je bila tradicija. Ne kršćanska, nego su uglavnom svi narodi na prostoru rimskog carstva imali neki kult Boginje Majke. Kad je kršćanstvo postalo jedina dozvoljena religija Rima, ovi kultovi su se pokušali bezuspješno uništiti. Teolozi su im malo pomalo izmišljali kršćanski sadržaj, pa se razvio kult Bogorodice Marije umjesto prijašnjih boginja. Tako su postali dio kršćanstva (katoličanstva).

Znači prvo je bila tradicija, zatim se tradicija pretvarala u kršćansku apokrifsku tradiciju, a sama Biblija s tim nema mnogo veze.

Znam, to je ono što protestanti najviše napadaju kod KC, što se ne bazira na tekstovima, nego je zadržala pogansku tradiciju. A to je baš ono što se meni u katolicizmu sviđa, ono što joj daje dušu i život. Protenstatizam je sterilan, jer gleda samo tekstove.

da je protestantizam sterilan-kako ti veliš, ne bi nikada uspeo napredovati, no nije to tema topica. Ja se u suštini slažem sa tobom, sa jednom iznimkom: ne smatram da je sve kršćanstvo što se zove 'kršćanstvo', razumeš? Tako da, posle prvog veka AD, mnogo toga je počelo da se menja, filozofija, pogledi, itd. Ovo što si ti kazala je u suštini tašno, ali ne za izvorno kršćanstvo.

Pored toga-Božja reč je živa, a ne mlitava i mrtva. Ako se protestanti (ne svi, takav je trend) drže Božje reči, oni se drže onoga što je Bog kazao, a Božje reči su žive, ne vraćaju se prazne kada ih On šalje.

[Elloi]

No Nick kaže:

Ni ne očekujem, niti je nužno slagati se samnom. No, znam zašto to tvrdim, budi siguran. Jedan je Bog, postoji jedino progresija u Božjem otkrivenju, ali ne dva Boga. To su jeretičke ideje, Isus nije pričao o tome. E sad sve zavisi kao posmatraš Isusa i sl.

I ja pretežno znam zašto kažem to što kažem
Ali što ti znači uopće kada kažeš nekomu da je nešto hereza.. ili jeres;
ili što znači sekta? Je li kršćanstvo židovska sekta , treba li se tako razgovarati?

Vidi, čitajući Stari savez definitivnoj je moj zaključak da je tamošnji prikaz Boga različit od objave i prikaza Boga Oca onako kako ga donosi Isus Krist. Ali možemo se pitati o tome što je prikaz, a kakva je istina koja stoji iza prikaza u kojemu sudjeluje ljudski ograničeni um. Bilo židovski bilo grčki. Dobro je ako si u stanju protumačiti sliku Boga koji šalje židove u ratni pohod potpunoga genocida gdje, prema Božjoj zapovijedi ne smije ostati žive duše, ni žene, ni djeteta, niti nikakve životinje. Ja mogu imati nekakve ideje zašto je to bilo ako je bilo tako naređeno.. međutim se to drastično razlikuje od poruke Isusa Krista poslanog od Oca koji je takav da dopušta da na njegovom polju korov slobodno raste zajedno s pšenicom. Sve do dana žetve. A Isus izvršava volju Oca, ne svoju volju.
Je li i u originalu, Tori, stoji da Jahve jednako tako naređuje pokolje ili npr. ono da gatara ne treba živjeti ? Ti poznaš Toru i kažeš znaš kako je treba razumjeti?

[Shady]

Elloi
u svezi tvog posta #3184... I mene su ti pokolji davno bunili te nisam mogao vjerovati da sve to piše u knjizi Jeshue iz Navina, i još nekim knjigama. Radi se o heremu (biblijski izraz za 'kleto uništenje'). U nekoj od diskusija sa Rambi sam postavio to pitanje, pa mi je ona rekla da ne treba sve iz Biblje uzimati doslovno. Tada sam smatrao da je ova praksa 'utiranja nevjerničkih naselja' krenula od ratobornog Jeshue iz Navina, i da je u suprotnosti sa onim sa čime je miroljubivi Moše (a.s.) zadužio židovski narod i ljudsku zajednicu. Doista, kada doslovno posmatramo te stihove, svako će se pobuniti i reći: "Kako Bog može ovako nešto napisati?!". Znači, Rambi je bila u pravu, moramo pronači neki drugi smisao, osim doslovnog, jer (u suprotnom) od vjere ne ostaje ništa! Pozdrav

[ursamajor]

Shady kaže:

Elloi
u svezi tvog posta #3184... I mene su ti pokolji davno bunili te nisam mogao vjerovati da sve to piše u knjizi Jeshue iz Navina, i još nekim knjigama. Radi se o heremu (biblijski izraz za 'kleto uništenje'). U nekoj od diskusija sa Rambi sam postavio to pitanje, pa mi je ona rekla da ne treba sve iz Biblje uzimati doslovno. Tada sam smatrao da je ova praksa 'utiranja nevjerničkih naselja' krenula od ratobornog Jeshue iz Navina, i da je u suprotnosti sa onim sa čime je miroljubivi Moše (a.s.) zadužio židovski narod i ljudsku zajednicu. Doista, kada doslovno posmatramo te stihove, svako će se pobuniti i reći: "Kako Bog može ovako nešto napisati?!". Znači, Rambi je bila u pravu, moramo pronači neki drugi smisao, osim doslovnog, jer (u suprotnom) od vjere ne ostaje ništa! Pozdrav

moše je bio toliko miroljubiv da bi poludio kad njegovi nebi poklali baš svaku ženu u nekom kraljevstvu ili kad u trenucima dokolice nagovara jahvu na još malo klanja a za uzvrat on obećaje jahvi bolju promociju nego htv,rtl i nova zajedno.al istina posebnu naklonost je ponekad pokazivao prema ženskoj dječici u čije vulvice bi prst malo teže ulazio jer bi njihove seke i bake kojima ne bi vulve bile baš intacta odmah završile svoju životnu priču na bodežima il vatri njegovih bojovnika.
obzirom da za te najveće koljače u ljudskoj povjesti (čak i u mitu) nitko nije čuo kao ni za njihove nasljednike davida i solomona bar do povratka iz babilona, osim doslovnog postoji i onaj drugi smisao koji vrijedi za sve mitove i legende pa tako i židovske.

[Nomen Nescio]

Shady kaže:

Elloi
u svezi tvog posta #3184... I mene su ti pokolji davno bunili te nisam mogao vjerovati da sve to piše u knjizi Jeshue iz Navina, i još nekim knjigama. Radi se o heremu (biblijski izraz za 'kleto uništenje'). U nekoj od diskusija sa Rambi sam postavio to pitanje, pa mi je ona rekla da ne treba sve iz Biblje uzimati doslovno. Tada sam smatrao da je ova praksa 'utiranja nevjerničkih naselja' krenula od ratobornog Jeshue iz Navina, i da je u suprotnosti sa onim sa čime je miroljubivi Moše (a.s.) zadužio židovski narod i ljudsku zajednicu. Doista, kada doslovno posmatramo te stihove, svako će se pobuniti i reći: "Kako Bog može ovako nešto napisati?!". Znači, Rambi je bila u pravu, moramo pronači neki drugi smisao, osim doslovnog, jer (u suprotnom) od vjere ne ostaje ništa! Pozdrav

ali zašto bi ovo predstavljalo problem za veru???? Ja ne znam toliko puno na ovu temu, stvarno sam dosta toga ozbiljno analizirao, ali ovim 'genocidima', kako sam to ovde čuo, ja se nikada nisam previše bavio jer mi nije bilo bitno-i to ne zbog Boga, već zbog ljudi. Nije Bog taj koji se menja, nego su ljudi koji se menjaju. Bog ostaje isti, ali način kako On nešto radi, otkriva-to se može menjat. Možda i nisam u pravu kako razmišljam, šta znam, ali to mi deluje prihvatljivo. dosta toga se mora uzeti u obzir kada se priča o ovim stvarima. U suštini, u mnogo slučaja bi Bog dozvolio da se dese same-posledice nekakvih izbora, a to mnogi previđaju. I kada se desi nešto što je po našim krerijumima 'loše', onda ispada Bog je nešta učinio, premda nije tako.

[Nomen Nescio]

Elloi kaže:

I ja pretežno znam zašto kažem to što kažem
Ali što ti znači uopće kada kažeš nekomu da je nešto hereza.. ili jeres;
ili što znači sekta? Je li kršćanstvo židovska sekta , treba li se tako razgovarati?

A pa, drugar, nisam ni ja tebe doživio kao naivnog, znam da znaš zašto misliš tako.
A što se tiče hereze-opet zavisi iz kog ugla posmatraš. Za mene bi hereza bila ne ono što crkva naučava (koja može čak imati neka heretička učenja a da to negira) nego ono što naučava Pismo. Možemo se neslagati oko pojedinosti iz Pisma, može dolaziti samo do korekcije u verovanjima, bukvalno svakoga dana, stalno možeš nešt' novo otkrivat (ili ti se stalno otkriva-bolje rečeno), ali oko velikih, centralnih tema-iako ima i tu zabune, ipak ne bi trebalo biti. Opet zavisi na koji način posmatraš samo Pismo, otkrivenje, nadahnuće, stari i novi zavet, itd itd itd.

Vidi, čitajući Stari savez definitivnoj je moj zaključak da je tamošnji prikaz Boga različit od objave i prikaza Boga Oca onako kako ga donosi Isus Krist.

Ok, to je tvoj iskaz, ja smatram da je stvar drugačija, i da je potrebno u to uključiti i Božje otkrivenje i progresiju u tom otkrivenju. Nije Bog sve odjednom dao ljudima, no postepeno. I to ne zato što je On neki problem, nego mi, koji to ne razumemo, živimo u različitom kulturološkom svetu, načinu razmišljanja, jezik nam je drugačiji, geografija, bukvalno sve. Naše predstave i pojmovi o mnogim stvarima često nisu ni identične sa svetom Biblije, pa tako je i sa Bogom. Bog je radio unutar kulture, bio je uvek deo nje, i to ne možeš izuzeti kada pričaš o Njemu. Sve ovo, i mnogo toga još, kada se uzme u obzir (a ja to pokušavam raditi)-dovodi me do zaključka da je u pitanju ipak Jedan Bog. Naravno da postoje mnoga pitanja na sve što sam kazao, jer u mnogome zavisi kako posmatraš ono što sam već naveo, a to je veoma bitno. Jer, naše postavke nas dovode do logičnih zaključaka. Nisu problem sami zaključci (a mi često samo o njima pričamo), nego o samoj postavci, ili postavkama. Samom temelju. Zato sam te i pitao, to jest kazao-sve zavisi kako razumeš objavu, nadahnuće, Pismo, Isusa, itd itd itd. Jer od toga će zavisiti kako i tumačiš izvesne delove Biblije (da ne preteram ako rečem da sve, bukvalno sve zavisi od toga).

Ali možemo se pitati o tome što je prikaz, a kakva je istina koja stoji iza prikaza u kojemu sudjeluje ljudski ograničeni um.

Upravo tako, i o tome ti pričam. I nešto što mi maločas pade na pamet: nama je veoma često ući u način razmišljanja, u sam um pisaca pojedinih textova koji su nam jako teški za razumet. Šta je sve on imao u vidu kada bi nešto pisao-ne možemo uvek sa sigurnošću tvrditi (ovde je opasno biti kategoričan, osim kada se na više načina ne ispostavi da smo u pravu), ali znamo jedan siguran princip: od jasnog se ide ka nejasnome.

Bilo židovski bilo grčki.

A, pa sa ovime se ne slažem. Ne znam što si ti mislio, ali već banalnu stvar koju sam ti pomenuo dovoljna je da ilustruje na što sam ja mislio-pojam 'pakla' ili pak 'sheola', kako stoji u jevrejskom jeziku. Da ne pričam da je grčki um drugačije razmišljao i u pogledu stvaranja, i u pogledu vremena, i u pogledu milosti, pravde, istine (ovo je zanimljiv koncept, jer grčki način razmišljanja će ti reći da je istina u skladu sa realnim stanjem stvari, sa čime se mžeš složiti, jel' da, no jevrejski um će reći-istina je ono što Bog kaže-primećuješ li razliku?), greha, spasenja, čega god. Teško da ima i jedan pojam a da se on ne razlikuje između židova i grka. Mogu imati sličnosti, ne kažem da nemaju ni u čemu, ali židovska filozofija je nešto posebno, bar za moj pojam.

Dobro je ako si u stanju protumačiti sliku Boga koji šalje židove u ratni pohod potpunoga genocida gdje, prema Božjoj zapovijedi ne smije ostati žive duše, ni žene, ni djeteta, niti nikakve životinje. Ja mogu imati nekakve ideje zašto je to bilo ako je bilo tako naređeno.. međutim se to drastično razlikuje od poruke Isusa Krista poslanog od Oca koji je takav da dopušta da na njegovom polju korov slobodno raste zajedno s pšenicom. Sve do dana žetve. A Isus izvršava volju Oca, ne svoju volju.
Je li i u originalu, Tori, stoji da Jahve jednako tako naređuje pokolje ili npr. ono da gatara ne treba živjeti ? Ti poznaš Toru i kažeš znaš kako je treba razumjeti?

Ovo meni ne predstavlja neki poseban problem, veruj mi, gore sam naveo i zašto, premda se nikada ozbiljnije nisam pozabavio ovim pitanjima, a da ne kažem da i površno čitanje naduvava sve ove izraze koje si pomenuo i prosto stvara jednu sliku Boga kakvog Mu ni sam đavao nije ravan, no ipak nije tako. Kada si uzeo u obzir razne okolnosti koje bi dovele do svih ovih stvari? Drugo, na koliko se mesta, upravo u Tori, nalaze zapovesti o samilosti, ljubavi, prema bližnjima? To se previđa uvek jer se čita iz prevoda, i iz našeg ulga. Međutim, ja sam vidio da to nije tako. Prvo, sam Isus je bio više no što možeš i da zamisliš-utemeljen na živovskoj Bibliji. On je pričao o Bogu staroga zaveta a ne o nekom 'drugom' Bogu.
Osim toga-kada je Bog davao razne 'genocidne' zapovesti-nikad se ne uzimaju u vidu dve stvari: kultura i kontext. Kultura onoga vremena kakva je bila? Zašto je Bog i u Tori zapovedio princip 'lex talionis' koji je bio poznat čak i u Hamurabijevom zakonu, i uopšte u zakonima oko izrailja? Koja bi anarhija bila kada bi svak radio što mu je drago? Pa ni dan danas, druže, ne smeš raditi sve što želiš u društvu, jer te odmah stižu sankcije, a zašto misliš da onda nije bila ista stvar? Izrailj je bio zajednica vernih gde su se morala poštovati određena pravila, kao što je, uostalom, u svakom društvu. Kada je Isus došao-nisu mnoga pravila ukinuta, kako se to pretpostavlja, nego su podignuta na jedan viši nivo, ako se mogu tako razumeti, jer i Božji narod je imao sasvim drugačiju funkciju od onoga u Starome zavetu-tamo bi prozeliti dolazili i postajali židovi, dok je kršćanima dat nalog (četiri naloga, zapravo): "Idite i propovedajte"-što je bilo radikalno drugačije svih židovskih predstava. Zato je Pavle imao liniju protivnika, koja živi i do dana današnjega, jer ovu stvar nisu razumeli. Reći jevrejskom umu u I veku AD "idite i propovedajte" bilo je mnogo teže razumeti nego li razumeti jednog srbina i hrvata za vreme ovih naših ratova koji bi ostavili puške i otišli na piće. Mislim, znaš kad?? Nikad. Bar ne u ono vreme i bar ne sa budalama, danas je stvar drugačija, i ja ne želim mešati politiku u sve ovo, niti ikoga kriviti za bilo što koliko želim ilustrirat kako je to bilo teško židovima koji su sa prezrenjem, u najmanju ruku, gledali na pogane. A Isus im savetuje: "svim narodima (εθνη-bukvalno sve etno grupe)", kakav je to šok mogao biti za njih, čak i za učenike koji su proveli tri godine sa Njime a i dalje nisu razumeli point. Pitam se nije li i sa nama sličan slučaj....

[ursamajor]

No Nick kaže:

... kako je to bilo teško židovima koji su sa prezrenjem, u najmanju ruku, gledali na pogane. A Isus im savetuje: "svim narodima (εθνη-bukvalno sve etno grupe)", kakav je to šok mogao biti za njih, čak i za učenike koji su proveli tri godine sa Njime a i dalje nisu razumeli point. Pitam se nije li i sa nama sličan slučaj....

matej,marko i luka baš i ne kažu da su proveli tri godine izgleda da je ivanu matematika išla malo bolje.isto je i s danima poslije uskrsnuća dal ih je bilo nula kao u prvim verzijama marka ili jedan npr. luka ili četrdeset npr. akti tj. po nekima lukini akti pa mu je izgleda proradila memorija ili aritmetika.
ovaj šok je morao bit veći i za samog isusa jer do tog šoka (uskrsnuća) on kako kažeš bukvalno naziva te narode psima i svinjama tj. bukvalno šalje učenike samo u izraelske kuće a nakon uskrsnuća tj. šoka i boravka od jednog ili tri ili četrdeset dana među ekipom (ovisno o znanju aritmetike u apostola) šalje ih po cijelom carstvu tj. po svijetu i okolici.šoka nije bilo jedino za one u rimu koji pišu te dodatke krajem drugog stoljeća.

[Nomen Nescio]

I za mene je šok što razgovaraš ovakvim tonom, na primer, što evidentno pokazuje neki tvoj nivo, a drugo-ne mogu da primetim da ne odgovaraš uvek kada te nešto pitam, ili kada naiđeš na stvari koje idu drugačije no što ti veliš. Ništa lično, da me pogrešno ne razumeš, ali ako već diskusiju spuštavaš na ovako nizak nivo-daj da se i ja spustim na tvoj nivo da bismo se razumeli.

Moje je pitanje: gdi to Isus naziva narode psima i svinjama?? Hoću da mi to jasno i nedvosmisleno pokažeš na tako nešto.

matej,marko i luka baš i ne kažu da su proveli tri godine izgleda da je ivanu matematika išla malo bolje.

Nego koliko kažu?? Koliko pashi spominju sinoptici a koliko Ivan?? Kada su se učenici sreli sa Isusom?? Da li razumeš da, kada čitaš izveštaje iz bilo kojih novina o nekom događaju, čitajući pet različitih novinskih izveštaja videćeš pet različitih doživljaja istih?? Tako su pisana i evanđelja, svako je od njih imalo određeni naglasak, a na tebi je da pokažeš zabunu.

isto je i s danima poslije uskrsnuća dal ih je bilo nula kao u prvim verzijama marka ili jedan npr. luka ili četrdeset npr. akti tj. po nekima lukini akti pa mu je izgleda proradila memorija ili aritmetika.

Ako je njima ili nekome od njih proradila matematika-onda tebi bi dobro bilo da malo proradi čitanje. Uzmi pa lepo čitaj i nemoj loopati bezveze. Uz dužani rispekt.

[Nomen Nescio]

ajd molim te, samo pokušaj editiraj text, ne čita mi se ovako, ne znam tko je šta kazao, ok? Ak' ti nije problem.

[ursamajor]

No Nick;11611475]I za mene je šok što razgovaraš ovakvim tonom, na primer, što evidentno pokazuje neki tvoj nivo, a drugo-ne mogu da primetim da ne odgovaraš uvek kada te nešto pitam, ili kada naiđeš na stvari koje idu drugačije no što ti veliš. Ništa lično, da me pogrešno ne razumeš, ali ako već diskusiju spuštavaš na ovako nizak nivo-daj da se i ja spustim na tvoj nivo da bismo se razumeli.

zato što me pitaš stvari o kojim bih morao pisat cijeli dan.lakše je dat linkove pa tko hoće nek čita.

Moje je pitanje: gdi to Isus naziva narode psima i svinjama?? Hoću da mi to jasno i nedvosmisleno pokažeš na tako nešto.

naravno isus to ne kaže direktno već su to ili mrvice sa stola koje se daju psima ili su to gerazenske (grčke) svinje itd. inače prije uskrsnuća govori jasno da je poslan samo ovcama doma izraelova i tek poslije uskrsnuća šalje učenike svim narodima.

Nego koliko kažu?? Koliko pashi spominju sinoptici a koliko Ivan?? Kada su se učenici sreli sa Isusom?? Da li razumeš da, kada čitaš izveštaje iz bilo kojih novina o nekom događaju, čitajući pet različitih novinskih izveštaja videćeš pet različitih doživljaja istih?? Tako su pisana i evanđelja, svako je od njih imalo određeni naglasak, a na tebi je da pokažeš zabunu.

ivan koliko ja znam tri ali po sinopticima jednu i nešto.naravno po ireneju to je bilo puno duže jer je isus po njegovim apostolima učio bar do pedesete.

Ako je njima ili nekome od njih proradila matematika-onda tebi bi dobro bilo da malo proradi čitanje. Uzmi pa lepo čitaj i nemoj loopati bezveze. Uz dužani rispekt.

ono što napišem ja provjerim pa tako i spomenutu matematiku.u marka i luke dan ili dva,u ivana desetak u aktima četrdeset.a ako ćemo po nekim apokrifima onda tri ili kako sam napisao nula u prvim verzijama marka gdje nema pojavljivanja nakon praznog groba ili je podučavao do doba hadrijana kako kaže irenej da je čuo ignacija koji je čuo direkt od apostola i njihovih svjedoka.

[Nomen Nescio]

ursamajor kaže:

zato što me pitaš stvari o kojim bih morao pisat cijeli dan.lakše je dat linkove pa tko hoće nek čita.

Pa to nije izgovor, svejedno. Šta misliš, meni je lakše? A što se linkova tiče-tu se ne može puno dobiti, osim ako nekog interesira nešto za dalja info. Ja mogu na svaki tvoj link odgovoriti sa bar po dva, pa što time dobijamo? Ovako, ovde merimo snagu i jačinu dokaza. Inače ja vrlo slabo koristim net izvore, jer imam malo bolje, kvalitetnije, autoritativnije nego što su wiki i sl.

naravno isus to ne kaže direktno već su to ili mrvice sa stola koje se daju psima ili su to gerazenske (grčke) svinje itd. inače prije uskrsnuća govori jasno da je poslan samo ovcama doma izraelova i tek poslije uskrsnuća šalje učenike svim narodima.

Pa ako to ne veli direktno, nego samo jednom pojedincu, čemu takva generalizacija stvari? Ovako kao ti su stvar posmatrali i crkveni oci, otuda antisemitizam živi do današnjega dana. Isus nije nazivao kananejku klasičnim rečnikom za psa, već je koristio termin koji je označavao umiljatog psića, pre će biti da je to ideja. Ti čitaš iz našeg prevoda, ali grčki text ne daje jednu takvu mogućnost. Židovi generalno jesu smatrali paganske narode takvima kako ti to posmatraš, ali ne i Isus.

Što se tiče Njegove izjave da je došao samo ka izraelskom narodu-bitno je da zapaziš da je Matejevo evanđelje napisano za židove pre svega, i naglasak je da je Isus najpre njima došao, a onda svima ostalima. To se da videti još u izveštaju kojeg srećeš u 1 glavi-jednom sam pitao i niko mi ne reče o tome, što žene rade u Matejevom izvešćaju kada se zna da, generalno, židovi nikada nisu unosili žene u rodoslov? Upravo da naglasi point-Isus je za sve, ne samo za njih.

ivan koliko ja znam tri ali po sinopticima jednu i nešto.naravno po ireneju to je bilo puno duže jer je isus po njegovim apostolima učio bar do pedesete.

Mislim da sam te to za irineja već pitao jednom-i ništa nisi kazao. Konkretno gde, šta, kada, kako, izvor gdi je to on kazao? Mada meni irinej nije nepogrešivi tumač u vezi ovog što pričamo, ali me zanima info radi.

ono što napišem ja provjerim pa tako i spomenutu matematiku.u marka i luke dan ili dva u aktima četrdeset.a ako ćemo po nekim apokrifima onda tri ili kako sam napisao nula u prvim verzijama marka gdje nema pojavljivanja nakon praznog groba.

Gdi to proveriš? Ono što previđaš jeste da ne opisuju svi iste događaje, pa tako izostavljaju ono što njima nije bitno da kažu. A što se Marka tiče-nije sporan taj text kako se to želi predstaviti, nego nama ne postoji stariji rukopis koji bi nam to potvrdio još više. Odnosi se samo na kraj Evanđelja, to znaš. Tu ne vidim nikakav problem.

[Elloi]

Shady:
Doista, kada doslovno posmatramo te stihove, svako će se pobuniti i reći: "Kako Bog može ovako nešto napisati?!". Znači, Rambi je bila u pravu, moramo pronači neki drugi smisao, osim doslovnog, jer (u suprotnom) od vjere ne ostaje ništa! Pozdrav

da te pitam, smatraš li da se naredba za pokolj/herem nije zbilja dogodila, jer smatraš da je Jahve milostiv, dobar prema svima, posebno prema djeci? Je li nas u tom smjeru upućuje savjet koji je dala Rambi (kako ne treba shvaćati doslovno to kako piše u Starom i Novom savezu) ?

[Elloi]

No Nick:
U suštini, u mnogo slučaja bi Bog dozvolio da se dese same-posledice nekakvih izbora, a to mnogi previđaju.

Za davanje kritike i komentara jednostavnije je osvrnuti se na riječi Biblije koje stoje pred nama, na ono što je prezentirano kao direktni govor 'Onoga koji Jest'. Može biti svašta, dosta toga ti napisa što i meni vrlo razumno zvuči, međutim smatram da bi dobro bilo prvo malo razmotriti na koji način je opisano da govori, što židovskom narodu poručuje i naređuje 'Ja jesam'? Posljedica je jedna stvar a druga stvar je kakva je ta poruka bila kada Bog direktnom naredbom pošalje pobiti sve živo na jednom prostoru. U tom slučaju izgleda mi kao pripremljena uputa kako židov općenito treba postupati sa nevjernicima i s onima koji se bave vračanjem, gatanjem, obožavanjem idola/ kipova, itd. Zanima me što ti misliš, je li židovski narod primio u ono vrijeme takvu poruku, je li smatraš da je poruku doslovno razumio - tako kako je 'grčki um' danas razumije - i da je židovski narod u tom smislu postupio ?
'Tko pita ne skita'.. ne trebaš odgovoriti ukoliko prema tvojoj procjeni pretjerujem ..

[Sofiapolis]

Nedavno sam naišla na vrlo interesantan članak na netu. Podugačak je, ali iznosi zanimljivu tezu za nastanak Markovog evanđelja.

http://rationalrevolution.net/articles/gospel_mark.htm

Ukratko: znamo da je Markovo ev. najstarije, napisano oko 80 A. D. Na njemu se baziraju sva ostala evanđelja, ponekad ga prepisuju skoro od riječi do riječi. Zato je to najvažnije od njih.

Iz povijesti znamo da su u vrijeme pisanja M. E. već postojale kršćanske skupine po rimskom carstvu, i kružile su Pavlove poslanice. No Pavao nam baš ništa ne govori o povjesnom Isusu. Nijedan dokument prije Marka ne govori o povjesnom Isusu.

Iz povjesti znamo da su se oko 60-70 AD vodili Židovski ratovi, koje opširno dokumentira Josefus. 70 AD je uništen Jeruzalemski hram i narod Judeje prognan u izgonstvo. Hram je bio središte hebrejskog duhovnog života, njegovo srce i duša. Samo se u njemu smiju prinositi žrtve, samo u njemu je bio božji duh. Uništenje je bila katastrofa neshvatljivih razmjera za Židove, usporediva sa totalnim uništenjem i duhovnom smrću. Židovska literarna tradicija svaku nesreću tumači božjom kaznom za neposlušnost, i vrlo je samokritična i traži razloge za kaznu. Jer Bog je pravedan, pa kazna koliko god užasna bila, jest opravdana.

E sad, teza ovog članka je da ni Marko ne govori o povjesnom Isusu, već da piše alegoriju o uništenju hrama. On nudi metafizičko objašnjenje zašto je Bog dao uništiti hram.

To je teza članka, pa pročitajte i komentirajte ako imate interesa i volje.

[Sofiapolis]

Druga interpretacija mi je pala na pamet nakon čitanja članka. Ovo je sad moja ideja inspirirana shvaćanjem o značenju hrama u židovstvu i o dubini katastrofe koje je njegovo uništenje bilo.

Markovo evanđelje možda jest alegorija, ali alegorija židovskog naroda. Razapiranje na križ i mučenje su metaforski opisi nedavnog rata (67-70 AD), a smrt i zakapanje mesije uništenja hrama. A uskrsnuće simbolizira uskrnuće židovskog naroda i obnavljanje hrama, čemu se pisac nada i u što vjeruje.

[ursamajor]

Sofiapolis kaže:

Druga interpretacija mi je pala na pamet nakon čitanja članka. Ovo je sad moja ideja inspirirana shvaćanjem o značenju hrama u židovstvu i o dubini katastrofe koje je njegovo uništenje bilo.

Markovo evanđelje možda jest alegorija, ali alegorija židovskog naroda. Razapiranje na križ i mučenje su metaforski opisi nedavnog rata (67-70 AD), a smrt i zakapanje mesije uništenja hrama. A uskrsnuće simbolizira uskrnuće židovskog naroda i obnavljanje hrama, čemu se pisac nada i u što vjeruje.

tu nije samo članak nego i cijela odlična priceova knjiga u dva dijela.s dosta toga se slažem ali ipak mislim da je utjecaj drugih sličnih alegorija ipak bio veći i da evanđelja od njih vuku srž priče npr. onih stoljetnih sirijskih u kojim se kralj kao božji predstavnik ili bog žrtvuje za spas nacije ili misterijskih religija i sl. tipa serapisa gdje njegovi chrestiani imaju knjige koje su alegorija spasiteljevog puta kroz zodijak tj. njegovih 12 pratilaca ili pomoćnika plus po tri đakona tj. dodatna zviježđa za svaki od 12 glavnih znakova.
u takvu jednu priču tj. kostur umeću se doslovno izvatci iz starog zavjeta,mudrosti iz Q izvora i dobivamo markovo evanđelje koje se dalje nadograđuje i kopira u drugom stoljeću prema političkoj situaciji i sektaškim interesima.

[Elloi]

Evanđelja bi najbolje zapravo bilo promatrati svako za sebe.. ne kako mi to uobičajeno uspoređujemo. Uspoređivanja donose najčešće neke krive zaključke. Poznato je da se svako pojedino evanđelje naglašava dio, određeni aspekt svega onoga što u svezi dolaska i djelovanja Isusa Krista može ukupno prikazati.
Zapravo je morao biti izgrađen jedan dubok odnos između Kristove duše i duša 12 učenika i razdjelio se doživljaj prebogatog i preobilnog bića Isusa Krista na 12 djelova. Svaki pojedinac doživljavao je snažno jedan dio impulsa Kristovoga bića. Taj bitni, karakteristični dio (kojeg se moglo prikazati ili primiti) bio je za svakoga od dvanestorice drugačiji.

I koji je u tome svemu smisao Markovog evanđelja? Izgleda da namjera nije bila prikazati životopis/biografiju Isusa Krista. Nažalost je baš to ono što ljudi obično od prvog zapisa evanđelja (i svih ostalih zapisa) očekuju

Smisao Markovog evanđelja, glavni zadatak i naglasak je karakteristično i snažno ocrtati dio onoga što se zbivalo u duši samoga Isusa Krista.

[Nomen Nescio]

Elloi kaže:

Za davanje kritike i komentara jednostavnije je osvrnuti se na riječi Biblije koje stoje pred nama, na ono što je prezentirano kao direktni govor 'Onoga koji Jest'. Može biti svašta, dosta toga ti napisa što i meni vrlo razumno zvuči, međutim smatram da bi dobro bilo prvo malo razmotriti na koji način je opisano da govori, što židovskom narodu poručuje i naređuje 'Ja jesam'? Posljedica je jedna stvar a druga stvar je kakva je ta poruka bila kada Bog direktnom naredbom pošalje pobiti sve živo na jednom prostoru. U tom slučaju izgleda mi kao pripremljena uputa kako židov općenito treba postupati sa nevjernicima i s onima koji se bave vračanjem, gatanjem, obožavanjem idola/ kipova, itd. Zanima me što ti misliš, je li židovski narod primio u ono vrijeme takvu poruku, je li smatraš da je poruku doslovno razumio - tako kako je 'grčki um' danas razumije - i da je židovski narod u tom smislu postupio ?
'Tko pita ne skita'.. ne trebaš odgovoriti ukoliko prema tvojoj procjeni pretjerujem ..

Pa ne preterujes, ali se ne slazem sa tvojim postavkava. Vidis, opet iz naseg ugla posmatras stvari? Za nas je, ocigledno, sve to strashno sto si ti naveo (mada si naveo svaki deo van njegovog sireg i uzeg kontexta-no nema veze), ail ja stvarno sa time nemam nikakav problem. Zasto, kako, sto...meni to ne predstavlja problem, znam da je bilo drugacije vreme, znam da je Bozji narod bio na jednome mestu a ne rasijan po citavom svetu, sta znam, meni je ovo davno predstavljao problem, a vidis, posto se susrecem stalno sa slicnim stvarima na ovom forumu-videcu da se pozabavim ovim pitanjima kada budem imao vise vremena, ili kada budem kontaktirao osobe koje bolje poznaju ovaj predmet, posto znam da postoje dobri odgovori, ali cesto su oni daleko od nas jer mi ih ni ne tražimo tako ozbiljno i duboko koliko nas odlikuje površnost, to se mora priznati, i instant-razmišljanje (kao što je sofiapolis ostavila linkove koji, eto, nas sad trebaju ostaviti bez reči, no postoje i drugačiji linkovi koji govore da je Markovo evanđelje prvo napisano, i to pre 70 AD, ali nije to tema ovog posta).

Druga stvar-ne zaboravi kakav je svet bio oko izrailja, pa onda se malo lakše mogu shvatiti neke stvari. Ništa ne pravdam, da ne pogrešno ne razumeš, ni najmanje, ali u onom svetu i onoj kulturi stvari su drugačije funkcionisale. Ja i dalje verujem,kako god da teško to izgleda na prvi pogled-da Bog zaista voli svakog čoveka, ali koliko je Njegova ljubav jaka prema nama, toliko je i Njegova pravda i istina. Dakle, svaki čovek ima svoje vreme, pa i svaki narod. Bog je milostiv i mnogima pruža prilike za popravljanje, osvedočava ih, ali onda kada oni prekrše granicu-najčešće su prepušteni svojoj sudbini, svojoj odluci, zapravo. Ovo ostalo što si kazao-ni ja previše ne razumem, ali znam da su to iznimci, i da mnogo od toga nikada nije ni bilo sprovedeno u praxu, premda je postojao pisani zakon. To je zanimljivo.