Starohrvatski jezik

[OhYeah]

Ovo je recimo jezik Moliških Hrvata koji su ga sačuvali više od 500 godina

SIN MOJ
Mo prosič solite saki dan
ma što činiš, ne govoreš maj
je funia dan, je počela noča,
maneštra se mrzli za te čeka.
Letu vlase e tvoja mat
gleda vane za te vit.
Boli život za sta zgoro,
ma samo mat te hoče dobro.
Sin moj!
Nimam već suze za još plaka
nimam već riče za govorat.
Srce se guli za te misli
što ti prodava, oni ke sve te išće!
Palako govoru, čelkadi saki dan,
ke je dola droga na vi grad.
Sin moj!
Tvoje oč, bihu toko lipe,
sada jesu mrtve,
Boga ja molim, da ti živiš
droga ja hočem da ti zabiš,
doma te čekam, ke se vrniš,
Solite ke mi prosiš,
kupiš paradis, ma smrtu platiš.

Dakle, izvrstan je izvor proučavanja predturskog razdoblja hrvatskog jezika.
Ima još dokumenata, recimo Judita je pisana jezikom sličnom ovome.

Kako je došlo do toga da je Hrvatski jezik danas ovakav kakav u biti je?

[jimmy jazz]

Pa nije sam tie govor starohrvatski.
Kajkavski jezik npr. je isto sačuval puno originalnih elementi. To se vidi i v usporedbi i s ovom pesmom, gde vidimo vse glagole koji se koriste normalno v Kajkavskom: [I]zabiš, vrniš, išće, leto, (v)lasi, (v)saki. A još ih koriste i stareši ljudi po otokima (npr. Dugi Otok).

Ipak i vu tom moliškom se več desila promjena starešeg glasa e v a (den->dan, itd.), a kaj je Kajkavski zadrzal.

[Basta]

evo jedan primjer, dosta nama bliži, a stariji:

http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite

[Dlapek]

Povijest hrvatskog jezika
Historijska gramatika
Dijalektologija

To su znanstvene discipline koje izučavaju "starohrvatski jezik".

[jimmy jazz]

Basta kaže:

evo jedan primjer, dosta nama bliži, a stariji:

http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite

ki o čem, Basta o ofcami baš su tim Vlahima ovce prirasle za serdce

Ovo pesma je dober primjer, se negder jos tak govori? Npr. v Medjimurju se govori onak kak se popeva v njihovim pesmami.

[Shain]

dlap1307 kaže:

Povijest hrvatskog jezika, historijska gramatika, dijalektologija - to su znanstvene discipline koje izučavaju "starohrvatski jezik".

Upravo se u IHJJ piše "Starohrvatski rječnik".

O njemu je Dragica Malić objavila knjigu "Nacrt za hrvatski rječnik do Marulića i njegovih suvremenika" (Zagreb, 2002). Ima o njemu na Googleu.

[jimmy jazz]

več vidim o čem bu se tu pisalo..jos jedno nepotrebno forsiranje i velicanje stokavskog...

[colbert]

Najljepse vas molim da pisete hrvatski i kajkavski malim slovom. I moliski Hrvati.
Nema potrebe da nam se nacija dodatno onepismenjuje.

[jimmy jazz]

cuj, Kajkavci postuju svoj jezik
to nije sam nekov nebitni pridjev...

a inace slazem se s tobom stvarno nema potrebe da se ljudi onepismenjuju za Kajkavski

[colbert]

jimmy jazz kaže:

cuj, Kajkavci postuju svoj jezik
to nije sam nekov nebitni pridjev...

Argumentacija ti je u pimpeku.

[Shain]

jimmy jazz kaže:

Več vidim o čem bu se tu pisalo ... još jedno nepotrebno forsiranje i veličanje štokavskog ...

Hajde me, molim te, nauči: koji su najznačajniji tekstovi pisani kajkavskim narječjem između glosa Radonove Biblije (11. st.) i 1500. godine?

[jimmy jazz]

...poanta je da imamo autentični starohrvatski jezik v denešnjem Kajkavskom jeziku i raznim njegvim dijalektima

[Basta]

jimmy jazz kaže:

...poanta je da imamo autentični starohrvatski jezik v denešnjem Kajkavskom jeziku i raznim njegvim dijalektima

do sredine 16. st. krajevi sjeverno od save nisu spadali u hrvatsku već u slavoniju, dakle ti kajkavski možeš nazvat staroslavonski, a ne starohrvatski...

[Shain]

Nešto sam tražio o govoru Hrvata prije 12. st. i našao ovo:

1. U knjizi "Povijest hrvatskoga jezika" (2009.) o govoru prilikom doseljenja dr. Ranko Matasović piše:

"U doba doseljenja Slavena u područje današnje Hrvatske oni su govorili praslavenskim jezikom, a ne nekim već izdvojenim prahrvatskim."

2. U knjizi "Glasovni razvoj hrvatskoga jezika" (2011.) Georg Holzer piše:

"Što se tiče hrvatskih dijalekata također bi se moglo postaviti pitanje jesu li jednom bili međusobno identični a istodobno se već razlikovali od nehrvatskih dijalekata."

"Tvore li, dakle, hrvatski govori dijalektnu porodicu i je li nekoć postojao jedinstveni prahrvatski jezik?"

"Teško, jer vjerojatno ne postoji ni jedna donekle stara izoglosa koja bi točno dijelila hrvatske dijalekte od nehrvatskih, a takva ne samo da bi morala postojati nego bi morala biti i starija od svake koja prolazi kroz hrvatske dijalekte."

"Hrvatski tako nije ni više ni manje negoli izrezak iz krajobraza slavenskih dijalekata čije granice nisu određene izoglosama ili genetskim odnosima, nego osobitim odnosom između dijalekata i standardnoga jezika."

Samo usput. Da se zna.

[Wikiceha]

Hm, ali zar ovo nije totalno pogrešno stajalište ?
Koji prajezik zapravo i postoji ?
Skoro niti jedan jezik ne zahvaća baš sve dijalekte.
Romanski su svi nastali od vulgarnog latinskog.
Starofrancuski je samo sjeverno galski. Oksitanski i rumanijski nemaju baš previše veze s današnjim francuskim.
Talijanski dijalekti/jezici spadaju u različite grupacije romanskih.
Portugalski.. tu postoji praportugalski koji je nastalo iz galicijsko-portugalskog.
Jezgra koja je bila na sjeveru i koja se širila ratovima s Arapima.
Slična stvar je i s kastiljanskim/španjolskim, iako tu postoji i diglosija s leo-asturskim.
Nizozemski spadaju u dva ogranka njemačkih/germanskih.
Njemački obuhvaćaju sve kontinentalne germanske koji nisu nizozemski
Norveški ima i dan danas 2 standarda.
Danski obuhvaća i dijalekte koji su danas švedski u Scanii.
Škotski (ako se priznaje kao jezik) je nastao iz Northumbrijskog angalskog i tako se odvojio od ostalih staroengleskih.
Englezi su imali razvoj u kojem se na originalnu germansku mladicu (koja se našla na tlu koje je prije toga bilo keltsko/galsko) prvo nakalemila skandinavska sorta, pa potom romanska (normanska).
Od Čeha, Moravci su srodniji sa zapadnim Slovacima, a po Lončariću je srednje slovačko narječje južnoslavensko u samoj biti.
Neki dijalekti na istoku su im i istočnoslavenski.
Možda bi i Poljaci prošli sa prajezikom, iako u lehtijsku skupinu spadaju i gornjelužičko srpski

Ukrajinski i bjeloruski su nastali od istočnoslavenskih koji su bili pod Litvom, s time da su ukrajinski nastali na području koja su nakon nekog vremena prepuštena Poljskoj.
Zapadno bjeloruski su srodniji ukrajinskima nego ostalim govorima, a i sami Ukrajinci imaju 3 narječja, od kojih je istočnom dosta srodno i južnorusko (recimo kozačko)....

Uglavnom, hrvatski primjer je neka praksa u europi, a ne iznimka.
Hrvatski bi se mogao i opisati kao prijelazni, isto kao što bi se i srpski mogao opisati kao hrvatsko-bugarski prijelaz.
Slovenski obuhvaćaju neke isoglose koje ih jasno odvajaju od hrvatskog (u rubnim prostorima te isoglose def. ne odgovaraju granici), a srpski su ih isto nekoć imali u puno većoj mjeri.
Hrvatski je jednostavno nasljednik zapadno južnoslavenskog iz kojeg su se prvo odvojili slovenski i srpski, a ostali dijalekti i narječja su imali neke "specifičnosti" u razvoju.
Iako mi do kraja nije jasna ideja o govornim grupama.
Prvo, zbilja imamo cijeli niz prijelaza;
-između srednjočakavskih i goransko-prigorskih (ili pokupskog po Lončariću, a tu dijelom ide i sjevernočakavski npr. u Klani i Studeni)
-između južnočakavskih i štokavskih ikavskih (šćakavskih i štakavskih, i u Makarskoj i u Zabiokovlju i u zapadnoj Bosni na prostoru između Une i rijeke Bosne)
-između kajkavskih i tih južnočakavskih i šćakavskih u Pounju(danas u donjem Posutlju)
-između kajkavskih i šćakavskih u Slavoniji i Posavini (stari slavonski je bio kajkavsko-šćakavski dijalekt)
-između južnočakavskih i štokavskih jekavskih na Lastovu, Dubrovniku...
Itd.

Drugo;
Sama narječja se unutar sebe dosta razlikuju, npr. dosta je zanimljivo kad na ovom forumu pitam za osnovna obilježja kajkavskog, čakavskog ili zapadnoštokavskog narječja, pa nastane muk
Glavni kajkavski npr. imaju jednačenje poluglasa i jata, te jednačenje stražnjeg nazala (nazalno o) i samoglasnog l, no to ne vrijedi i za rubove.
U čakavskima je češća vokalizacija slabog jata, kao i prijelaz prednjeg nazala (nazalno e) u a, no opet...
Šteta kaj nije gotov hr. jezični atlas (ni ne zna se kad će biti), pa da se neke stvari i isoglose, ljepše vide na papiru.

Treće, ako se ne varam, Slovenci u svojoj etnogenezi pričaju o "zapadnim" i "južnim" Slavenima koji se doseljavaju, pa je malo čudno da ih se na početku smatra jednim narječjem (ili protonarječjem). Pogotovo s obzirom na prostor koji zauzimaju (od Dunava u Beču pa do Soče u italiji).

Iskreno, sviđa mi se logika Ive Lukežić (ZPHN) koja govori o općeslaveslavenskim korjenima prahrvatskog i ranijem prahrvatskom razdoblju;
http://hrcak.srce.hr/96843
Šteta što knjiga nije baš do kraja profesionalno odrađena (npr. u početku su stvari iz povjesti kojima je izvor wikipedia), ali