Postoji li duša?

[MARUKKA]

Ako je duša nematerijalna, a tijelo materijalno, kako duša ostaje u tijelu, kreće se s tijelom i ne napušta ga?
kako uopće može duša postojati?

[nitko i ništa]

Kako uopće može postojati nešto što nije duša?

Od hiljadu naših razgovora učestvuje u jednom, jer najviše voli da ćuti...

[ashibad]

MARUKKA kaže:
Ako je duša nematerijalna, a tijelo materijalno, kako duša ostaje u tijelu, kreće se s tijelom i ne napušta ga?
kako uopće može duša postojati?

Duša postoji! Kao što postoji i tijelo.

Gledaj, u prirodi imaš dvije vrste "stvari". Imaš materiju (tvari, energija) i imaš informaciju. Banalan primjer ti je računalo koje se sastoji od hardwera (materija) i softwera (informacija). Računalo ne funkcionira bez nijh. Ne možemo reći da je softwer materijalan iako je potreban materijalni medij da nosi informaciju. Informacija je nešto što je u svojoj suštini različito od materije ali ne može postojat bez materije. Ne možeš napisati pismo bez olovke i papira, ne možeš slati dimne signale bez dima, ne možeš odašiljat TV signal bez elektromagnetskih valova, ne možeš imati dušu bez tijela (mozga).

Dakle, duša ne može postojati bez materije ali ne možemo reći da je duša materijalna.

Navedeno gore važi ako dušu definiramo kao čovjekov "software". Čovjekove misli, znanja, želje i sve ostalo što čovjeka čini čovjekom. Nije baš precizna definicija ali što možemo.

[MARUKKA]

Gdje se onda duša u tijelu nalazi?

[ashibad]

MARUKKA kaže:
Gdje se onda duša u tijelu nalazi?

Upravo zato što nije materijalna ne može se locirati. Ona ne zauzima prostor. Samo materija zauzima prostor. Iz toga se vidi da je informacija fundamentalno različita od materije.

Pitanje si možda želi drugačije postaviti. Možda si želio pitati koji dio tijela je odgovoran za postojanje duše. Odgovor je - MOZAK.

[Pandora10]

ashibad kaže:
Upravo zato što nije materijalna ne može se locirati. Ona ne zauzima prostor. Samo materija zauzima prostor. Iz toga se vidi da je informacija fundamentalno različita od materije.

Pitanje si možda želi drugačije postaviti. Možda si želio pitati koji dio tijela je odgovoran za postojanje duše. Odgovor je - MOZAK.

e moj Bože...sad odavde triba opet iz početka...
ako se duša nalazi u mozgu di se ondak mozak nalazi...ako se mozak nalazi u tijelu gdje se tijelo nalazi...ako se tijelo nalazi u prostoru...gdje se prostor nalazi...i tako sve dok se ne odgovori na svako pitanje neće se znati postoji li i šta je duša i dali se uopće igdje nalazi....
ali ako je glede i unatoč riječ o nalaženju ondak možemo reći da se duša nigdje ne nalazi već da se sve stvari u njoj nalaze...
čovjek ne može imati dušu...može biti jedino da duša "ima" čovjeka..
ako bi neko inzistirao da čovjek ipak nešto može imati morao bi odgovoriti na pitanje što to čovjek uopće (primarno) jest kako bi mogao "imati" ili "ne-imati"....
jerbo kad je riječ o čovjeku kaže se da čovjek "ima" i tijelo
i da "ima" život i da "ima" ljubav" i da "ima" svijest i da "ima" i poso stan ženu i ljubavnicu i bjesno auto...
pa daklem treba konačno i jednom za-uvijek odgovorit na pitanje... ko je taj koji sve to ima...

[MARUKKA]

ashibad kaže:
Pitanje si možda želi drugačije postaviti. Možda si želio pitati koji dio tijela je odgovoran za postojanje duše. Odgovor je - MOZAK.

Wrong!
Ako će eventualno transplantacije mozga biti moguče, gdje će se onda duša nalaziti?
Ako netko dobije amneziju, znači li da je izgubio i dušu?
Ako je netko rođen retardiran, znači li da mu je i duša retardirana?
Ako netko doživi neku nesreću i zadobi oštećenje mozga, što je onda s dušom?

Pandora10 kaže:
čovjek ne može imati dušu...može biti jedino da duša "ima" čovjeka..
ako bi neko inzistirao da čovjek ipak nešto može imati morao bi odgovoriti na pitanje što to čovjek uopće (primarno) jest kako bi mogao "imati" ili "ne-imati"....
jerbo kad je riječ o čovjeku kaže se da čovjek "ima" i tijelo
i da "ima" život i da "ima" ljubav" i da "ima" svijest i da "ima" i poso stan ženu i ljubavnicu i bjesno auto...
pa daklem treba konačno i jednom za-uvijek odgovorit na pitanje... ko je taj koji sve to ima...

Ako smatramo da je sve duša i ako naprimjer možemo čuti, dodirnuti, mirisati itd. bez tijela, zašto ga onda imamo?
Zar nije onda tijelo uzaludno?
Zašto onda nismo svi samo duše koje lebde uokolo?

[Penis]

Kako uopće može postojati nešto što nije duša?

aristotel?

Postojanje duše se može pokušati objasniti pitanjem: što je duhovno?
A duhovno je vjera, nada, ljubav?Nijedna od ovih kategorija se ne može materijalno dokazati, niti će se ikada moći.Ove tri kategorije su dar duši i svi znaju da postoje ali se ne mogu materijalno dokazati, a svi ih ljudi imaju jednako kao i njihove suprotnosti i one određuju kakav je čovjek dominantno dobar ili loš.

Prema tome duša postoji i besmrtna je.Tijelo je smrtno i prolazno, kao i sve materijalno, samo može promijeniti oblik.

[Pandora10]

MARUKKA kaže:

Ako smatramo da je sve duša i ako naprimjer možemo čuti, dodirnuti, mirisati itd. bez tijela, zašto ga onda imamo?
Zar nije onda tijelo uzaludno?

Pitala sam i opet pitam...ko to ima tijelo?

[Kris79]

MARUKKA kaže:
Gdje se onda duša u tijelu nalazi?

dusa se ne nalazi u tijelu. dusi nije potrebno tijelo da bi se nalazila i da bi postojala. ali joj je potrebno da bi se kroz nesto manifestirala (ostvarila svoju svrhu?) tijelo je dusi sredstvo. alat?

[Kris79]

kloki kaže:
Postojanje duše se može pokušati objasniti pitanjem: što je duhovno?
A duhovno je vjera, nada, ljubav?Nijedna od ovih kategorija se ne može materijalno dokazati, niti će se ikada moći.Ove tri kategorije su dar duši i svi znaju da postoje ali se ne mogu materijalno dokazati, a svi ih ljudi imaju jednako kao i njihove suprotnosti i one određuju kakav je čovjek dominantno dobar ili loš.
Prema tome duša postoji i besmrtna je.Tijelo je smrtno i prolazno, kao i sve materijalno, samo može promijeniti oblik.

mislim da dusa nema bas neke velike veze sa duhovnim. jer gdje je uopce granica duhovno - materijalno? duhovno je sveto, materiajlno ne?
uzmemo li poljubac kao nesto duhovno, nesto uzviseno i lijepo, da li je i judin poljubac isto duhovan?

ako tijelo samo mijenja oblik, to znaci da ni ono ne umire nego - samo mijenja oblik. prelazi da-se-tako-izrazim u drugo agregatno stanje. dimenziju?

ako je jedna dusa povezana s jednim tijelom, i od njega se odvaja prilikom smrti (tjelesne), ona nekamo odlazi? kamo? i... u jednom trenutku po tome u tom prostoru gdje borave duse po odvajanju od tijela boravi preko nekoliko necega dusa. gdje su njihove granice? ako je dusa nematerijalna... kako se zna gdje pocinje, gdje zavrsava? gdje je moja a gdje njegova dusa?

rekla bih da postoji samo jedna dusa. raskomadana.
i nebih to nazvala dusom. vec svijescu.

...

[Penis]

postoji najmanje jedna istorijska epoha gdje su se izrazi dusha i duh izrichito razlichito koristili. koristili su se naravno i kao dijametralno suprotni izrazi --> vidi naslov jednog svojevremeno jako utjecajnog djela ludwig klagesa: 'geist als widersacher der seele' ['duh kao neprijatelj dushi'].
ovo nasto pandora aludira je od kartezija vazilo kao duh, nesto kao transcendentalno jastvo koje je numero uno. medjutim, taj subjekt nemoze bez svog brata blizanca objekta i zato duh znachi rascjep - koji je suprotnost dushi. dusha je jedinstvo subjekta i predmeta, ono kad se rastoche granice, zato je dusha cesto emocionaliziran pojam. jedan stari nostalgichni klavir moze za nekoga 'imati dushu', i to za onoga ko je taj predmet 'o-dushevio', napunio ga je svojom 'dushom', svojim (o)sjecajnim stuff-om. dusha opcenito ima tendencu da ekspandira, razmazuje se po okolini kao ulje. sve sto dirnemo uzima nesto od nashe rezonance.

za aristotela je dusha vitalna snaga zivog bica - entelehija - znachi nema veze sa jastvom. za leibniza nesto slichno, ali mnogo vishe - sve je u osnovi dusha.

[ashibad]

Pandora10 kaže:
e moj Bože...sad odavde triba opet iz početka...
ako se duša nalazi u mozgu di se ondak mozak nalazi...ako se mozak nalazi u tijelu gdje se tijelo nalazi...ako se tijelo nalazi u prostoru...gdje se prostor nalazi...i tako sve dok se ne odgovori na svako pitanje neće se znati postoji li i šta je duša i dali se uopće igdje nalazi....
ali ako je glede i unatoč riječ o nalaženju ondak možemo reći da se duša nigdje ne nalazi već da se sve stvari u njoj nalaze...
čovjek ne može imati dušu...može biti jedino da duša "ima" čovjeka..
ako bi neko inzistirao da čovjek ipak nešto može imati morao bi odgovoriti na pitanje što to čovjek uopće (primarno) jest kako bi mogao "imati" ili "ne-imati"....
jerbo kad je riječ o čovjeku kaže se da čovjek "ima" i tijelo
i da "ima" život i da "ima" ljubav" i da "ima" svijest i da "ima" i poso stan ženu i ljubavnicu i bjesno auto...
pa daklem treba konačno i jednom za-uvijek odgovorit na pitanje... ko je taj koji sve to ima...

Ovaj razgovor izmiče kontroli jer svatko pojmove tumaći na svoj način. Što tebi znaći "imati"? U kontekstu kad ja kažem da čovjek ima dušu ja hoću reći da je duša sastavni dio čovjeka. Osim duše čovjek ima i tijelo. Tj. tijelo je također sastavni dio čovjeka.

Ako ti kažeš da duša ima čovjeka onda je očito da to "imanje" kod tebe ima neko drugo značenje jer čovjek nije sastavni dio duše. Pa bi te molio da objasniš što tebi znaći "imati" u ovom kontekstu. Ako mi objasniš možda ću se i složiti s tobom.

Npr. ako kažemo da čovjek ima auto onda to "imanje" ima drugo značenje. Auto nije sastavni dio čovjeka već je u vlasništvu čovjeka. Dakle, u ovom kontekstu "imanje" ima drugačije značenje. Ako čovjeku oduzmemo auto on će i dalje biti čovjek. Ako mu oduzmemo dušu on više neće biti čovjek.

[Pandora10]

ashibad kaže:
Ovaj razgovor izmiče kontroli jer svatko pojmove tumaći na svoj način. Što tebi znaći "imati"? U kontekstu kad ja kažem da čovjek ima dušu ja hoću reći da je duša sastavni dio čovjeka. Osim duše čovjek ima i tijelo. Tj. tijelo je također sastavni dio čovjeka.

Ako ti kažeš da duša ima čovjeka onda je očito da to "imanje" kod tebe ima neko drugo značenje jer čovjek nije sastavni dio duše. Pa bi te molio da objasniš što tebi znaći "imati" u ovom kontekstu. Ako mi objasniš možda ću se i složiti s tobom.

Npr. ako kažemo da čovjek ima auto onda to "imanje" ima drugo značenje. Auto nije sastavni dio čovjeka već je u vlasništvu čovjeka. Dakle, u ovom kontekstu "imanje" ima drugačije značenje. Ako čovjeku oduzmemo auto on će i dalje biti čovjek. Ako mu oduzmemo dušu on više neće biti čovjek.

Dobro..zapravo precizno....razmišljanje

upravo zato i pitam da se te stvari razjasne...
hm ako čovjeku oduzmemo dušu on neće biti čovjek?s time bi se mogla složiti..ali to ništa ne govori o tome ko tu šta "ima"...
a kad se kaže da čovjek ima i dušu i tijelo predpostavlja se da je čovjek nešto drugo od tijela-duše...što naravno on nije..
a po meni nije ni "sastavljen" od tijela i duše...već je tijelo "kreacija" duše.Zato kažem da duša "ima" čovjeka...
što se tiče auta tu si u pravu...iako mnogi ljudi kad im se oduzme auto izgledaju kao da su im oduzeli dušu...o čemu valja ozbiljno razmisliti

[ashibad]

MARUKKA kaže:
Wrong!

Moram ti reći da nisi shvatio što sam želio reći. Razlog toga je što nismo u početku precizno definirali što je duša. Ako ja i ti imamo različite definicije svaka diskusija je besmislena. Po meni duša je čojekov software. Što je duša po tebi?

MARUKKA kaže:
Ako će eventualno transplantacije mozga biti moguče, gdje će se onda duša nalaziti?

Ponovo, duša se ne može locirati. To je kao da gledaš pjesmu zapisanu na papiru pa pitaš gdje se nalazi pjesma? Jednostavno je besmisleno pjesmu stavljati u prostor. Možeš locirati jedino papir sa zapisom pjesme. Ali pjesmu ne možeš.

MARUKKA kaže:
Ako netko dobije amneziju, znači li da je izgubio i dušu?

U svakom slučaju izgubio je dio duše. Štoviše duša se mijenja tokom cijelog čovjekova života.

MARUKKA kaže:
Ako je netko rođen retardiran, znači li da mu je i duša retardirana?

Svakako.

MARUKKA kaže:
Ako netko doživi neku nesreću i zadobi oštećenje mozga, što je onda s dušom?

Dobiješ oštečenje duše. Slično kao kad ti crkne hard disk na računalu.

[MARUKKA]

ashibad kaže:
Po meni duša je čojekov software.

Kriva usporedba. Software se može u potpunosti promijeniti, nadograditi... Može li se i duša?
Također jedan teisti software može imati mnogo ljudi, a mogu li imati jednu teistu dušu?

ashibad kaže:
Ponovo, duša se ne može locirati.

Zašto onda s bilo kakvim oštećenjem, promjenom mozga i sličnim veliš da se mijenja ili gubi i duša?
Po tvome se onda duša nalazi u mozgu, jer inače nebi mozak trebao imati nikakav utjecaj na nju...

ashibad kaže:
Dobiješ oštečenje duše. Slično kao kad ti crkne hard disk na računalu.

Ali hard disk možeš zamijeniti i na njega staviti novi software...

[ashibad]

Pandora10 kaže:
Dobro..zapravo precizno....razmišljanje

upravo zato i pitam da se te stvari razjasne...
hm ako čovjeku oduzmemo dušu on neće biti čovjek?s time bi se mogla složiti..ali to ništa ne govori o tome ko tu šta "ima"...
a kad se kaže da čovjek ima i dušu i tijelo predpostavlja se da je čovjek nešto drugo od tijela-duše...što naravno on nije..
a po meni nije ni "sastavljen" od tijela i duše...već je tijelo "kreacija" duše.Zato kažem da duša "ima" čovjeka...
što se tiče auta tu si u pravu...iako mnogi ljudi kad im se oduzme auto izgledaju kao da su im oduzeli dušu...o čemu valja ozbiljno razmisliti

OK. Uhvatit ću se za tvoju misao da je tijelo kreacija duše?

Idemo sad to analizirati. Kad to ovako kažeš onda to implicira da su duša i tijelo nezavisni. Tj. da mogu postojati nezavisno jedno od drugog. Štoviše, stavljaš dušu iznad tijela. Po tebi duša je kreator i postoji bez tijela.

E, sada. Ova tvoja misao da je duša može postoji bez tijela je direktna negacija moje tvrdnje da duša ne može postojati bez tijela (materijalnog nosioca duše). Ako sam ja dobro protumačio tvoju misao sada bi trebali i ja i ti dati svoje ARGUMENTE za naše tvrdnje.

Evo mog jednostavnog argumenta: do sada u životu nisam uspostavio nikakav kontakt sa dušom bez tijela niti znam ikoga ko jest. Ovo je dake čisto empirijski argument. Ako si ti uspostavila kontakt sa nekom dušom bez tijela bit će mi drago da čujem tvoja iskustva. Pretpostavimo li da nitko nije imao takva iskustva onda se postavlja pitanje na čemu temeljiš tvrdnju da duša može postojati bez tijela - jer na kraju krajeva na nečemu je ipak moraš temeljiti.

[ashibad]

MARUKKA kaže:
Kriva usporedba. Software se može u potpunosti promijeniti, nadograditi... Može li se i duša?
Također jedan teisti software može imati mnogo ljudi, a mogu li imati jednu teistu dušu?

A čuješ analogije nikada ne treba shvatiti doslovno. Uvjek češ naći neku sitnicu koja nije ista. Mogu ti reći jedino to da za sada još nemamo tehnologiju koja će nam omogučiti promjenu, nadogradnju i zamjenu duše.

MARUKKA kaže:
Zašto onda s bilo kakvim oštećenjem, promjenom mozga i sličnim veliš da se mijenja ili gubi i duša?
Po tvome se onda duša nalazi u mozgu, jer inače nebi mozak trebao imati nikakav utjecaj na nju...

OK. Vidim da si uporan. Recimo da se duša "nalazi" u mozgu. Može se to tako reći ali to onda više nije prostorna lokacija. Duša se "nalazi" u mozgu kao cjelini a ne na nekoj prostornoj lokaciji unutar mozga. Treba biti precizan.

MARUKKA kaže:
Ali hard disk možeš zamijeniti i na njega staviti novi software...

Naravno da možeš.