"Danasnje RH ne bi bilo da nije bilo Ustava SFRJ 1974"?

[Simba-OS]

Kexx kaže:

Ti n pružaš argumente, ti misliš da ih pružaš. Rekao si već što je država, a ja sam ti odgovorio da to ima i mnogo koja provincija diljem svijeta, isto to što je imala HR u SFRJ. To što je HR imala svoj administrativni teritorij ima svaka provincija na svijetu. To što je imala stalno stanovništvo ima i svaka provincija na svijetu. Ali HRvatska nije imala što je imala Švedska ili SFRJ. Razlika između statusa Švedske u međonarodnim odnosima i statusa Hrvatske u međunarodnim odnosima u godini 1981. je ogromna.

Ti slobodno stavi definiciju što je savezna država, što konfederacija, što ovo što ono, ali to ti je apsolutno nebitno. Onda ću te pitat je li država Ruska Federacija i koliko ima na svijetu država. Pa ću te pitat od kojih se država satoji ta federacija, pa ću te pitat o državama savezne republike Njemačke. Pitaću te je Švicarska konfederacija država ili skup država. Pitaću te zašto se secesionističke države u USA civil war tako zovu. Je li to bila agresija?

Opasna je upravo tvoja tvrdnja da je HR ionako bila država pa da bi sve bilo isto i da se nismo suprotstavili Beogradu, samo bi bilo bez krvi jer eto Beograd ionako ništa nije mogao jer je pravo bilo na našoj strani, pa što smo ginuli bez veze. Ta teza je daleko opasnija jer podriva Hrvatsku, a velikosrbi nisu više tako opasni. Osim toga ne vidim kako to ide na ruku velikosrbima.
Činjenica je da nije postojala procedura osamostaljenja. To ne znači da mi ne možemo uzeti svoju sudbinu u svoje ruke. Nismo ništa prekršili, nismo krivi što je bilo nedorečeno. Logično je da ako admin jedinica postaje samostalna da postaje samostalna u svojim granicama. Da se neka županija otcijepi od Hr također bi logika nalagala da ide cijela van, a ne samo dijelovi županije.
Ali to opet ako ima snage bilo sama bilo uz sponzore nametnuti takvo rješenje. I kao se Bh raspadne slijeiće se trenutna administrativna situacija osim ako jači ne prisili slabijeg na "dobrovoljni" dogovor.


Između kraljevine i SFRJ nije bilo vakuuma, ona je direktni sljednik, potom se država koja je postojala federalizirala. To je kao da se Francuska federalizira, a nije kao da EU države stvore od EU pravu državu.

Što se poimanja države tiče, ja sam svoje rekao i argumentirao. Dok ne navedeš definicije države dalje nemamo o čemu po tom pitanju.

Što se tiče ostalog, ne stavljaj mi riječi u usta, to kao prvo. Ja nigdje nisam ustvrdio da bi sve bilo isto, samo bez krvi. Naprotiv, ja tvrdim da itekako ne bi bilo isto. Jer se radilo o agresiji i okupaciji. Ja također tvrdim da mi nismo stvorili državu ni iz čega, već smo branili i obranili i državu i svoje legitimno pravo na istu. A to pravo nikome ne pada s marsa, već proizlazi iz određenih činjenica.

Nadalje, neistinita je tvrdnja da nije postojala procedura osamostaljenja. Ona se ogledala u referendumu, te u nizu pravnih akata koje je donio Sabor RH. Drugi je par rukava što nisu bila riješena određena pitanja prava i obveza.

Nadalje, bilo je itekako vakuuma između Kraljevine i ne SFRJ. Štoviše, između Kraljevine i SFRJ postojale su još i DFJ i FNRJ, u kojem razdoblju Hrvatska nosi naziv Federalna država Hrvatska.

Na kraju, opet mi ignorantski nisi odgovorio što je bio ZAVNOH.

[Simba-OS]

Vojky kaže:

Kada smo već kod ZAVNOH-a, nije se loše prisjetiti njegovih odluka, koje su online dostupne: http://www.crohis.com/izvori/zavnoh2.pdf

ZAVHOH izričito navodi pravo na samoodređenje i kako je sam ZAVNOH najviši organ državne narodne vlasti federalne države Hrvatske u sastavu federativne države Jugoslavije.

Za doba Kraljevine, govori se o "22 godine potlačenom položaju pod velikosrpskom beogradskom klikom" (sic!).

Da budemo precizniji, ZAVNOH je hrvatski sabor, pravni slijednik istog tijela od ranije, kasnije također promijenio naziv u originalni - sabor.

[lider30]

pomoć1 kaže:

Što misliš zašo je danas Hrvatska u granicama iz ustava od 74. a ne u nekim drugim granicama. Npr. s Tomislavgradom.?

Zašto?

[Kexx]

[QUOTE]

Simba-OS kaže:

Što se poimanja države tiče, ja sam svoje rekao i argumentirao. Dok ne navedeš definicije države dalje nemamo o čemu po tom pitanju.

Ali ja uopće ne sumnjam da je ispravna definicija države koju si naveo.
To još vuijek ne znači da je HR bila država jer sve ono što si naveo ima i RS.
Prema tome, tvoja definicija svaku administrativnu jedinucu pretvara u državu, sve one imaju neke svoje granice, stalno stanovništvo i upravu.
Nema nikakve potrebe da dajem definicije države koje bi se kosile s tvojom. RS,SRH, Čečenija, Norveška nisu isto.

Što se tiče ostalog, ne stavljaj mi riječi u usta, to kao prvo. Ja nigdje nisam ustvrdio da bi sve bilo isto, samo bez krvi. Naprotiv, ja tvrdim da itekako ne bi bilo isto. Jer se radilo o agresiji i okupaciji. Ja također tvrdim da mi nismo stvorili državu ni iz čega, već smo branili i obranili i državu i svoje legitimno pravo na istu. A to pravo nikome ne pada s marsa, već proizlazi iz određenih činjenica.

Naravno da smo obranili državu, tad smo je stvorili, od administrativne jedinice u okviru jedne države postali smo država. I prije toga smo imali političku težinu u unutar SFRJ, ali ne i u međunarodnim odnosima.
Zašto je Bušić oteo avion ako smo bili država?
Tko se to osjećao u SFRJ da živi u državi Hrvatskoj?
Ja sam imao pasoš države SFRJ, a ne države HRvatske. I nakon toliko godina čujem na forumu da je HR bila država. Zanimljivo, a ja imao YU pasoš. Na pšopisu država tih godina nije bilo HRvatske. Na političkoj karti Evrope nije bilo HRvatske. Neobično za jednu državu.
Je li Francuska HRvatsku tretirala kao državu?

Nadalje, neistinita je tvrdnja da nije postojala procedura osamostaljenja. Ona se ogledala u referendumu, te u nizu pravnih akata koje je donio Sabor RH. Drugi je par rukava što nisu bila riješena određena pitanja prava i obveza.

Referendum nije bio predviđen ikakvom procedurom osamostaljenja. Referendum smo napravili samoinicijativno, ali on nije predviđen 1974.g.
Deklarativno pravo na samoodređenje, ali bez detalja. Ostalo visit u zraku.
Nedorečeno, baš kao i država HR u SFRJ.

Nadalje, bilo je itekako vakuuma između Kraljevine i ne SFRJ. Štoviše, između Kraljevine i SFRJ postojale su još i DFJ i FNRJ, u kojem razdoblju Hrvatska nosi naziv Federalna država Hrvatska.

Sve je to bila JUgoslavija. Između Jugoslavije i Jugoslavije nije bilo vakuuma, osim ako ne priznaješ NDH. A je li ta YU u prefiksu ima FNRJ ili SFRJ je nebitno, sve je to ista država. Nije promjenom prefiksa to postala druga država. Federalna država HRvatska nije stvarna država nego prazne riječi na papiru. Šef te "države" je bila vlada u Beogradu. Hrvatska nije imala suverenost u odlučivanju. Marionetska vlast u HR u punom smislu te riječi.
Ako je bila država marionetska, ako nije onda je jasno da se HR mora povinovat volji vlasti u Beogradu. A to je HR radila sve do osamostaljenja.

Na kraju, opet mi ignorantski nisi odgovorio što je bio ZAVNOH.

Što točno hoćeš da ti kažem? Već sam rekao da je to samoproglašeno tijelo koje je silom nametnulo svoje odluke i da je dobar primjer kako se silom mimo legalnog kralja može progurati bilo što. Da je Zavnoh izgubio rat od njegovih odluka ne bi bilo ništa. Ista stvar sa HR samostalnošću da smo popušili 91.g.
Nismo prije 91.g. bili na popisu država.

[Kexx]

PItanje: kakve odluke je donio ZAVNOH 1940.g.?

[lider30]

Ne da mi se čitati cijela rasprava.

Država je politički i društveni okvir, koji obuhvaća točno određen teritorij i stalno nastanjeno stanovništvo na tom teritoriju, te koja ima suverenost i subjektivitet u međunarodnim odnosima.

Savez država/konfederacija nije država u faktičnom smislu, jer je kao što ime kaže savez država nastao radi zajedničkog interesa pojedinih država sastavnih elemenata, koje zadržavaju suverenost. Najčešće sastavni elementi zadržavaju svoj međunarodni subjektivitet, iako sei to može prenijeti na zajednički uniju.

Federacija je čvršći oblik države, gdje je na državnom nivou više nadležnosti, država u pravilu ima međunarodni subjektivitet i država je "starija" svojim sastavnim elementima - federalnim jedinicama.

[Kexx]

Pitanje: jesu li švicarski kantoni države?

Trebali bi biti po ovoj logici, jer je navodno konfederacija(ili je to tek još jedno mrtvo slovo na papiru). A i da je federacija isto bi bili?

[Kexx]

Pitanje: Rusija je federacija, a kako je argument da je HR bila država u SFRJ to što je i SFRJ bila federativna država. Dakle, od kojih se država sastoji Rusija?

[lider30]

Kexx kaže:

Pitanje: jesu li švicarski kantoni države?

Trebali bi biti po ovoj logici, jer je navodno konfederacija(ili je to tek još jedno mrtvo slovo na papiru). A i da je federacija isto bi bili?

Mislim da nema prave konfederacije u svijetu. Možda najbliže je Ujedinjeno Kraljevstvo. Švicarska je tipična federacija.

Odnosno EU trenutno ima oblik konfederacije.

[Kexx]

PItanje: ako zarate Texas i New Mexico je li to međudržavni rat?

[Vojky]

Kexx kaže:

Aha, i međunarodno javno pravoi je 1981.g. pričalo o Hrvatskoj kao o državi?
Francuska je tretirala Hrvatsku kao državu te godine? Možda Švedska?
I Bjelorusiju isto tako? Danas čečeniju? Cijelo ovo vrijeme Oklahomu?
U životu Hrvatske se ništa nije promijenilo 91.g.?

Naravno da je međunarodno javno pravo tretiralo Socijalističku Republiku Hrvatsku kao državu i 1981. Bjelorusija je, kada je već spominješ, bila i članica Ujedinjenih naroda. Bila je i Ukrajina. Oklahoma je savezna država u sklopu SAD. Ima vlastito zakonodavstvo, predstvnička tijela i još puno karakteristika države unutar saveza. Čečeni (još) nemaju svoju državu.

Suverenitet jednostavno nije mjerilo postojanja države kao takve. To barem navodi sva literatura, koju ti ne bi bilo loše proučiti, da se ne svađaš s pojmovima definiranim prije puno desetljeća.

[Kexx]

lider30 kaže:

Mislim da nema prave konfederacije u svijetu. Možda najbliže je Ujedinjeno Kraljevstvo. Švicarska je tipična federacija.

Aha, znači moguće je da se nazivaš konfederacijom ali da to nisi, onda je možda moguće i da se nazivaš državom,, ali da to nisi. Neki su se nazivali i Demokratska republika Njemačka pa nisu imali ni d od demokracije. papir trpi svašta. Najbitnije je faktično stanje, teorije su za dokoličare.

[Vojky]

lider30 kaže:

Ne da mi se čitati cijela rasprava.

Država je politički i društveni okvir, koji obuhvaća točno određen teritorij i stalno nastanjeno stanovništvo na tom teritoriju, te koja ima suverenost i subjektivitet u međunarodnim odnosima.

Molim te, iz koje knjige ti je to? Niti suverenitet niti subjektivitet u međunarodnim odnosima uopće nisu u definiciji države. Za ovakve stvari bi te na pravnom faksu poslali kući s ispita uz: "Kolega, očigledno niste shvatili..."

[Vojky]

Kexx kaže:

Aha, znači moguće je da se nazivaš konfederacijom ali da to nisi, onda je možda moguće i da se nazivaš državom,, ali da to nisi. Neki su se nazivali i Demokratska republika Njemačka pa nisu imali ni d od demokracije. papir trpi svašta. Najbitnije je faktično stanje, teorije su za dokoličare.

Pa upravo po faktičnom stanju SRH je bila država...

Ali, ti ćeš uporno biti protiv svega, samo da bi sebi negirao činjenicu da su socijalisti poštivali državnost Republike Hrvatske, istina unutar šire državne zajednice.

[lider30]

Vojky kaže:

Molim te, iz koje knjige ti je to? Niti suverenitet niti subjektivitet u međunarodnim odnosima uopće nisu u definiciji države. Za ovakve stvari bi te na pravnom faksu poslali kući s ispita uz: "Kolega, očigledno niste shvatili..."

Ajde mi kontraargumetniraj, što nije točno u definiciji?

[Kexx]

Vojky kaže:

Naravno da je međunarodno javno pravo tretiralo Socijalističku Republiku Hrvatsku kao državu i 1981. Bjelorusija je, kada je već spominješ, bila i članica Ujedinjenih naroda. Bila je i Ukrajina. Oklahoma je savezna država u sklopu SAD. Ima vlastito zakonodavstvo, predstvnička tijela i još puno karakteristika države unutar saveza. Čečeni (još) nemaju svoju državu.

Suverenitet jednostavno nije mjerilo postojanja države kao takve. To barem navodi sva literatura, koju ti ne bi bilo loše proučiti, da se ne svađaš s pojmovima definiranim prije puno desetljeća.

Ma reci ti meni kako je međunarodno javno pravo tretiralo ZAVNOH 1941 godine. Što, nije postojao tad? Pa otkud se pojavio? Kralj ga osnovao?

ČLanstvo ili nečlanstvo te ne čini državom. Ako te centralna vlast može gazit država nisi. I Bjelorusiji i Hrvatskoj su odluke nametane iz centrale, premd a na papiru decentralizirane obje države i SSSR i SFRJ su bile centralizirane.
Sve te silne države su samo administrativna podjela unutar jedne države.
Prava država nastala od stvarno samostalnih i suverenih država bi bila EU ako dođe u tu fazu, ovo sve ostalo su tek upravne podjele.


Dakle, na sjevernoameričkom kontinentu postoji preko 50 država?

Čudno kako svjetski Atlasi kad su prije DR navodili neke statističke podatke o državama nisu nikad navodili Hrvatsku. Znaš ono, 47. po broju stanovnika, ili 65 po površini. Hrvatske ni na jednom spisku. Čak ni YU atlasi nisu ni na jedan popis svjetskih država stavljali Hrvatsku. Kako to objašnjavaš?

[Vojky]

lider30 kaže:

Ajde mi kontraargumetniraj, što nije točno u definiciji?

Suverenost i subjektivitet u međunarodnim odnosima uopće nisu uključeni u definiciju države. Država ne mora biti suverena i ne mora biti međunarodni subjekt da bi bila država.

[Kexx]

Vojky kaže:

Pa upravo po faktičnom stanju SRH je bila država...

Ali, ti ćeš uporno biti protiv svega, samo da bi sebi negirao činjenicu da su socijalisti poštivali državnost Republike Hrvatske, istina unutar šire državne zajednice.

Komunisti iz Komunističke partije su izvršili administrativnu podjelu države Jugoslavije. Nisu stvorili HR, ona je postojala od srednjeg vijeka u kontinuitetu s pauzom kod prve podjele na banovine. ZAVNOH je samoproglašen i uspio se nametnuti silom.

[Kexx]

Vojky kaže:

Suverenost i subjektivitet u međunarodnim odnosima uopće nisu uključeni u definiciju države. Država ne mora biti suverena i ne mora biti međunarodni subjekt da bi bila država.

Imaš li neki svjetski atlas iz npr. 1981.g. s popisom svjetskih država?
Po površini Hrvatsku navode na kojem mjestu? A na kojem mjestu po broju stanovništva?

[lider30]

Vojky kaže:

Suverenost i subjektivitet u međunarodnim odnosima uopće nisu uključeni u definiciju države. Država ne mora biti suverena i ne mora biti međunarodni subjekt da bi bila država.

To majstore. :klap: :klap: :klap: :klap:

I moja županija u BiH je država. Vidiš nisam znao.