Ventilacijski rekuperatori topline

[BatmanBg]

mandragor kaže:

Koliko je bila ponuda ako se smije znati?

Da li si napravio ventilaciju i ugradio rekuperator?

Nisam još ništa riješio, mislio sam da ću imati vremena to odraditi ali uvijek neka hitnoća sa poslom pa jednostavno ne stignem.

Samo rekuperator koji sam naveo sa popustom od 20% i žičani daljinski je u toj cijeni nešto malo preko 8200 kn.
Na to ide sve ostalo drugo što bi ja većinom sam odradio osim rigipsa.
Kakva je sada situacija sa poslom neću stići ništa napraviti prije osmog mjeseca ako i tada šta bude vremena.
Meni nije hitno u kući se još ne živi tako da ima vremena.

[davorradman]

Nemam pojma da mitsubishi to uopće radi, niti tko to prodaje.

[Mekto]

Meni danas i slovenije stigao komplet sustav ventilacije. Eno u garazi stoji Zehnder Comfoair Q350, milina
Jedva dekam da to upogonim.

[BatmanBg]

davorradman kaže:

Nemam pojma da mitsubishi to uopće radi, niti tko to prodaje.

Naveo sam prije da prodaje Vekaing možeš ih kontaktirati.

[LopRab]

rovaccccc kaže:

Postoji li gdje bar priblizan podatak o tome koliko se toplote izgubi nekakvim normalnim provjetravanjem par puta dnevno.Koliko u procentima u odnosu na godisnju potrosnju energije na grijanje.

Mogu da shvatim da sistem rekuperacije moze da poboljsa konfor.Ali ne mogu nikako da shvatim da se ta stvar koja kosta 10 000 € kako neko napisa,moze isplatiti odnosno ustediti na grijanju,valjda ste na to mislili.

A možeš li zamisliti što znači smanjiti troškove grijanja za 50, 60, 70, 80, 90+ %?

[LopRab]

Gledate i pišete o rekuperatorima i cijenama, a zaboravljate da se i rekuperatori jako razlikuju (u prvom redu u postotku rekuperacije, 75% i 94% nije isto, a nije niti iste cijene).

[davorradman]

Rekuperator se nikada financijski neće isplatiti. I ni ne stavlja se zbog uštede.

Toplinski kapacitet zraka je malen, zato ni gubitci prozracivanjem nisu najveca stavka.
Plus, tih 90% ne znači da će on spasiti 90% avih gubitaka prozracivanjem, već 90% od razlike između vanjskog i unutarnjeg zraka.

Stavlja se da se poboljša kvaliteta zraka i da se ne mora ručno prozracivati.

Naravno u pasivnim kućama i taj relativno manji ucinak je proporcionalno veći, ali kada se pogleda koliko kwh može uštediti, koliko bi ti kwh koštali u hrijanju, i koliko rekuperator košta, jasno je da tu nema nikakve financijske osnove. Barem je to bio zakljucak svake analize i izracuna na koje sam ja naletio.

Prakticna razlika između ovoga od 70 i 90% ucinkovitosti je sto ce iz boljega u kucu ulaziti nesto topliji zrak, pa nece puhati hladno ako se sjedi ili stoji direkt ispod.

[LopRab]

Provjeri!
90% znači 90% povrat topline iz potrošenog-toplog zraka koji se izbacuje van. Znači da moraš nadoknaditi samo 10% izgubljene topline da ti se temperatura u kući ne promijeni - padne!

[LopRab]

Nije baš za svakoga ali i prosječnom forumašu može pomoći da shvati neke stvari vezane za rekuperaciju.

http://seminar.tvz.hr/materijali/materijali8/S-08-1.pdf

[Mekto]

davorradman kaže:

Rekuperator se nikada financijski neće isplatiti. I ni ne stavlja se zbog uštede.

Toplinski kapacitet zraka je malen, zato ni gubitci prozracivanjem nisu najveca stavka.
Plus, tih 90% ne znači da će on spasiti 90% avih gubitaka prozracivanjem, već 90% od razlike između vanjskog i unutarnjeg zraka.

Stavlja se da se poboljša kvaliteta zraka i da se ne mora ručno prozracivati.

Naravno u pasivnim kućama i taj relativno manji ucinak je proporcionalno veći, ali kada se pogleda koliko kwh može uštediti, koliko bi ti kwh koštali u hrijanju, i koliko rekuperator košta, jasno je da tu nema nikakve financijske osnove. Barem je to bio zakljucak svake analize i izracuna na koje sam ja naletio.

Prakticna razlika između ovoga od 70 i 90% ucinkovitosti je sto ce iz boljega u kucu ulaziti nesto topliji zrak, pa nece puhati hladno ako se sjedi ili stoji direkt ispod.

Puno je razlika. Razlika je i ta da ti digne energetski razred objekta. Pa realno onda je bome i dignulo cijenu kad jednog dana ides prodavati objekt A ili A+ umjesto B. Nemoj samo sa tvrdnjom nema prodavanja. U puno slucajeva je bitno da li neko ulaganje podize cijenu investicije.

[LopRab]

Da se rekuperator ne stavlja zbog uštede onda bi bilo dovoljno staviti cijevi sa dva ventilatora....hmmmmm
Poanta je: Osigurati kvalitetnu klimu u kući, a pri tome smanjiti troškove!
Usput će i cijena takvog objekta porasti jer ima manje režijske troškove.
Ovo je tema za filozofiranje...onih koji zapravo ne razumiju o čemu se radi.

[davorradman]

Mekto kaže:

Puno je razlika. Razlika je i ta da ti digne energetski razred objekta. Pa realno onda je bome i dignulo cijenu kad jednog dana ides prodavati objekt A ili A+ umjesto B. Nemoj samo sa tvrdnjom nema prodavanja. U puno slucajeva je bitno da li neko ulaganje podize cijenu investicije.

Ja sam rekao razlika između rekuperatora učinkovitosti 70 i 90%, ne rekuperator i bez rekuperatora.

Cijena prodaje nije stabilan faktor. U selendri gdje ja živim nikome na pamet ne bi palo to platiti.

Dizanje energetskog razreda je provizorno i nebitno. Ako imaš energetski model kuće, daj stavi sa i bez rekuperatora, pa javi koliko kwh godišnje uštedi, to bi mi bio relevantan i znacajan podatak.

[davorradman]

LopRab kaže:

Provjeri!
90% znači 90% povrat topline iz potrošenog-toplog zraka koji se izbacuje van. Znači da moraš nadoknaditi samo 10% izgubljene topline da ti se temperatura u kući ne promijeni - padne!

Daj neki izvor?

Ovako zdravo razumski mi nema smisla baš.

Znam da su sada malo kruske i jabuke, ali.. Ako je unutra 20, a vani je -10, i ti tvrdiš da 90% topline iz otpadnog zraka se vrati, ti ocekujes da ti u kuću ulazi +18?!
Kako?

U najboljem slucaju mogu se naci na +5, na sredini. Moje shvacanje je da bi tih +5 bilo 100% ucinkovitost?

Ali ispravi me ako grijesim.

Takoder, link ti je na poslovne i industrijske prostore sa protokom zraka 20 000 m3/h. I nigdje ne vidim u postotcima kolike su ustede?

[BatmanBg]

Rekuperacija je financijski neisplativa u obiteljskim kućama osim što podiže razinu konfora prostora gdje se živi ili boravi.

Tko ima mogućnosti svakako je dobro ugraditi u objekat a tko ima pasivnu kuću mislim da bi se obavezno trebala prilikom projekta u kalkulaciju uvrstiti rekuperacija.
Ovo o povratu investicije od godinu, dvije ili tri je nemoguće u odnosu na cijenu cijelog sustava ugradnje.

Bilo tko ko je radio Energetski certifikat za objekat u proračunu je uvršten i ventilacijski sustav samog objekta ( ako postoji neki sustav ) bilo sa ili bez povrata topline te je time i napravljen proračunski gubitak projekta prozračivanjem.

Meni su proračunski gubitci za ventilaciju prostora za cijelu godinu 1.700 kWh dok mi za sezonu grijanje treba duplo manje kW od navedenih za ventilaciju.
Dali je normalno da prilikom prozračivanja prostora od 117 m3 ( ljeti - zimi ) mogu tokom godine izgubiti toliko energije nisam pametan u to ne ulazim i koliko bi time u konačnici uštedio sa rekuperatorom.

Ja ću vjerovatno ugraditi rekuperator ali sa MITSUBISHI LOSSNAY pošto je mala kubikaža u pitanju ne da bi uštedio nego radi konfora življenja.
I ovdje u stanu par puta dnevno po par minuta proluftam stan i to je sve neznam koliko time izgubim toplinske energije ali to je zanemariva stavka u razlici potrošnje.

Rekuperator nije potreba za manje obiteljske kuće/stanove (poželjan je) dok za urede gdje boravi više osoba po meni je obavezna ventilacija sa rekuperatorom ili bez njega.
Što se tiče isplativosti to je teško reći, netko kupi mobitel od 7.000 kn a neko ima mob od 500 kn a ista svrha je i skupog i jevtinog obavlja posao i jedan i drugi.

[Mekto]

Hocete li prestati brkati kolicinu topline i vraziju temperaturu. Temperatura je samo mjera. To sto ce se predati 100% topline otpadnog zraka (dakle govorimo o nekoj kolicini energije) na dolazni svjezi zrak, znaci da u tom slucaju kuca nije bacila trenutnu energiju kojom raspolaze vec ju je predala tom svjezem zraku! To ne znaci da taj dolazni zrak nece trebati dodatno zagrijati. U usporedbi sa tim, klasicno prozracivanje ujedno "baca" energiju toplog unutarnjeg zraka i jos treba dodatnu energiju za zagrijavanje novog svjezeg zraka. Sto je tu toliko nejasno?

[Emmet]

Nisam ginekolog, ali mogu pogledati...

Šalu na stranu... Ja evo nešto više od mjesec dana živim u kući sa rekuperatorom nakon što sam 15 godina živio u stanu sa PVC-om i ne znam naravno koliko sam njime uštedio, ali jako dobro znam što sam njime dobio. Klima u kući je apsolutno fantastična.
Osjećaj da je zrak stalno jednake kvalitete je jednostavno nevjerojatan, posebno u usporedbi sa PVC dihtanjem i konstantnom zagušljivoću...
Ako imate mogućnosti, obavezno si ugradite rekuperaciju.

[Mekto]

E ali sad ce te ekipa uvjeravati da to isto postizes i sa luftanjem

Naravno da ce se oni koji razumiju samo nasmijati

[viz]

davorradman kaže:

... Ako je unutra 20, a vani je -10, i ti tvrdiš da 90% topline iz otpadnog zraka se vrati, ti ocekujes da ti u kuću ulazi +18?!
Kako?

U najboljem slucaju mogu se naci na +5, na sredini. Moje shvacanje je da bi tih +5 bilo 100% ucinkovitost?

Ali ispravi me ako grijesim...

Ispravak:

Ne znam što ti znači 5°C. Nije rekuperator bačva u koju staviš jedan i drugi zrak pa dođu u sredinu... Kroz rekuperator stalno struji zrak i jedna strana je npr. oko 0°C i 2°C, a druga strana rekuperatora je sa sličnom razlikom od npr. 10% (20°C i 18°C) - slika najbolje pokazuje ;-)

Zašto u rekuperator ide min. 0°C zrak izvana - zgog leđenja kondenzata u istrujnim kanalima rekuperatora. Kod regeneratora (vraća uz toplinu i vlagu) ulazni zrak može biti i do -8°C. No ovih dana i kod regeneratora (entalpijski izmjenjivač) ulazni zrak treba predgrijati...

Inače pasivna kuća je za one koji žele vrhunski nivo stanovanja, a ne za one koji misle uštedjeti. Za njih je kuća po trenutnim potrebama kod projektiranja.

[davorradman]

Hvala Viz!
U međuvremenu sam slicne slicice i tablice nasao i kod zehndera i slicno, ali mi ni dalje nije jasan princip rada toga.
Naravno da nisu bacve, ali ja sam baš tako doživljavao, kao bacva sa nekim kartonom i ventilatorom

Ugl, Ok, to ipak radi puno bolje nego sam mislio, i mislim da je ovo već drugi ili treći puta da sam to "skontao"

U međuvremenu sam našao odlican i jako jednostavan za razumiti tekst "za glupake" gdje je super objašnjeno i nakon cega sve ima smisla, counterflow vs parallel heat exchangers.

Mekto kaže:

Hocete li prestati brkati kolicinu topline i vraziju temperaturu.

stavio sam da su "kruške i jabuke" baš zbog toga.

A uostalom, to je mjera koju ljudi lakše razumiju, pa se stoga ipak koristi i na passipediji i na mnogim drugim "strucnim" mjestima.
Kako sam rekao da meni ušteda tu nije bitna, već komfor, zato je i meni temperatura dolaznog zraka važnija nego koliko kwh će uštediti. Jer uštediti za platiti sebe gotovo sigurno neće, kao što kaže batman, ili kao npr što sdam procitao OVDJE.

Ili na passipediji, gdje navode gubitke luftanja od 20-30kwh/m2a a za rekuperator 2-7.
Što daje recimo 20kwh/m2a x 150m2 = 3000kwh x po cijeni od npr 0.3kn/kwh = manje od 1000kn godišnje. Uz cijenu od 50 000kn, to je povrat da moji unuci dožive, ne racunajući održavanje i promjenu uređaja svakih 10-15 godina i slicno. nisam još naišao niti na jedan izracun koji bi pokazao da se uređaj može financijski isplatiti u obiteljskoj kući.

A razlog zašto ne bi išao samo na exhaust ventilation sistem (cijevi sa ventilatorom) jer komfor. Ne želim da mi na mjestima u kući ulazi zrak od 0 stupnjeva. Kada sam to doživio kod tete u CH, rekao sam da to moram u kući imati

[BatmanBg]

Mekto kaže:

U usporedbi sa tim, klasicno prozracivanje ujedno "baca" energiju toplog unutarnjeg zraka i jos treba dodatnu energiju za zagrijavanje novog svjezeg zraka. Sto je tu toliko nejasno?

Odgovor što je normalno da treba nadomjestit izgubljeno.
Ako je se odnosilo na mene, ja se pitam dali se može na godišnjem nivou klasičnim prozračivanjem prostora od 47 m2 izgubiti 1700 kWh.

Dali postoji neka formula ako ja dnevno prozračujem samo jednom ili dva puta ili prozračujem svaki drugi-treći dan.

Zašto rekuperator mora raditi 24 sata bez prekida u obiteljskoj kući zašto nemože recimo 8 sati mogu shvatiti za dnevni i kuhinju ali spavaće sobe hodnik i dr. dali je potrebno.

Koliko utječe na rekuperator na njegove filtere u jedinici uzorkovane kuhanjem te isparavanje prilikom kuhanja što nemože povući napa a ostane u prostoru čitao sam po forumima da čak napa i nije preporuka gdje je rekuperator i šta se onda događa sa tim zamašćenim i umirisanim zrakom od kuhanja koji završi u rekuperatoru pa se taj isti opet vraća u prostor te koliko to utječe na filtere u jedinici rekuperatora.

Ako je potrebno dodatno grijati vanjski zrak na usisu u rekuperator na -0C pa naniže znači da treba biti dodatni grijač sa ventilatorom da taj zrak može dodatno zagrijati prije miješanja te da se isti dalje distribuira u prostor.

Dali postoji neki proračun cjelokupne potrošnje rekuperatora na radu od jednog dana ili jedne godine u to ulazi taj grijač, ventilator turbine i neznam već šta.

Ovdje se navodi učinkovitosti 70 i 90% a koliko se potroši energije da bi se dobila ova učinkovitost.

Kojom metodom se dobila ova formula od 90% ako se u rekuperatoru miješa zrak prema izlazu koja pogoni jedna turbina a druga turbina ubacuje svježi zrak dali pri tom miješanju zraka vanjski/unutarnji turbina koji ubacuje vanjski zrak radi sa kapacitetom od 10% ili turbina koja izbacuje van radi sa 10% te zadržava taj zrak koji naknadno ponovo vraća u objekat ako je tako onda opet nije dobro jer prostor je premalo dobio svježeg zraka.

Meni laiku je nelogično ako se u rekuperatoru unutarnji zrak od 20c miješa sa vanjskim 0C nekom logikom bi trebalo biti 10C osim ako se dodatno ulazni zrak ne dogrijava dodatnim grijačem jer ja nemogu dobiti omjer uloženog 50-50 a dobivenog 90-10.

Ako neko može objasniti/pojasniti ja sam laik kako je moguće dobiti taj postotak pri miješanju indetične količine toplog i hladnog zraka.

Nadam se da nisam naporan.