Vaša filozofska pitanja

[dado-666]

2120 kaže:

Cure su me odmah shvatile

Ah to "sektašenje".

[miss.silence]

Ma ja nisam ni vidjela što je 2120 napisala, nadovezala sam se samo na Apermantov upis.
Valjda sam svejedno imala slično mišljenje.

[Leteća]

dado-666 kaže:

Ah to "sektašenje".

Hoćeš se pridružit?

[2120]

dado-666 kaže:

Ah to "sektašenje".

Kakvo sektašenje, pobogu. Rolleyes back at you.

[dado-666]

2120 kaže:

Kakvo sektašenje, pobogu. Rolleyes back at you.

Ma vi "cure" ne trebate ni kolutati. Mene kad žena (supruga) samo pogleda, znam koliko je "sati" i da sam nahebo.

[skeptik]

Čak ni fizička bol ne mora biti doživljena kao nešto neugodno. Svaki oblik mazohizma je kontraprimjer, od najbenignijeg kad sportaš uživa u boli koju uzrokuje fizički napor, pa do ekstremnog kao kad se oni Filipinci dobrovoljno daju izlagati Isusovim mukama.

[Leteća]

dado-666 kaže:

Ma vi "cure" ne trebate ni kolutati. Mene kad žena (supruga) samo pogleda, znam koliko je "sati" i da sam nahebo.

Kao u onoj mudroj: "neću ti ništa reći, samo ću te ružno pogledati".

[Apemant]

skeptik kaže:

Čak ni fizička bol ne mora biti doživljena kao nešto neugodno. Svaki oblik mazohizma je kontraprimjer, od najbenignijeg kad sportaš uživa u boli koju uzrokuje fizički napor, pa do ekstremnog kao kad se oni Filipinci dobrovoljno daju izlagati Isusovim mukama.

Hmmm ne znam baš. Držim da je vrlo 'neugodno' biti pribijen na križ ; druga je stvar što njima valjda to proizvodi nekakve dodatne efekte koji 'nadjačaju' tu čisto fizičku neugodu/bol/muku.


Inače, za cure, sa hjp-a:

pȁtiti -

1. (od čega) a. podnositi muku, bol ili bolest, imati kakvu bolest, bolovati, trpjeti bol, mučiti se [patiti od glavobolje; patiti od ljubomore; patiti od čira na želucu] b. pren. imati kakvo negativno svojstvo, kakav nedostatak [patiti od viška radoznalosti; patiti od nedostatka mašte]
2. (, od čega) a. osjećati moralnu, duševnu bol, patnju [patiti od čežnje za domom] b. osjećati bol zbog žalosti, muke, nesreće itd. c. () podnositi muke, nepravde d. trpjeti zbog kakvih teškoća, neprilika e. tehn. ne nalijegati dobro, biti izložen trljanju, pritisku i sl. [guma pati (o automobilu)]; trpjeti
3. (se) voditi život izložen patnji, imati posla s čime što zadaje patnju [patiti se s djecom; patiti se s vatrom (ako su drva sirova i vatra se ne razgorijeva); patiti se s ručkom mučiti se dugim miješanjem i sl.]


Znači, riječ 'patnja' obuhvaća i čisto fizičku bol, a ne samo psihološku i inu (ljudsku) reakciju na uvjetno rečeno 'neugodne' osjećaje. Zato se može reći da i životinje 'pate'. Uostalom, ja to vjerojatno tako doživljavam i zato što to prevedem u glavi na engleski. 'Suffering' definitivno ne označava samo čisto ljudsku refleksiju nad nečim što shvaća negativno. Nego uključuje i te 'banalne' stvari kao što su čisto fizičke muke.

[miss.silence]

A dobro, po toj definiciji se može patiti i od nedostatka mašte. Ili od viška radoznalosti. Ili od kuhanja ručka. Onda smo po tome svi patnici na neki način.
Pa mislim, i jesmo, složila bih se s time.

[Leteća]

Apemante, hvala ti na informacijama koje sam već imala.

[2120]

Kad te život nauči što je patnja, ne treba ti rječnik.

[LLSkylights]

miss.silence kaže:

po toj definiciji se može patiti i od nedostatka mašte. Ili od viška radoznalosti. Ili od kuhanja ručka. Onda smo po tome svi patnici na neki način.
Pa mislim, i jesmo, složila bih se s time.

Patnja je stanje duha kada si nešto dozvolimo interpretirati na taj način. Na nižoj razini svijesti možemo si to interpretirati kao još veću tragediju, a na višoj razini svijesti kao nešto korisno i dobro, do razine kada se osjećaj neugode niti ne javi. Isus je svakako bio na toj razini.

[Leteća]

LLSkylights kaže:

Patnja je stanje duha kada si nešto dozvolimo interpretirati na taj način. Na nižoj razini svijesti možemo si to interpretirati kao još veću tragediju, a na višoj razini svijesti kao nešto korisno i dobro, do razine kada se osjećaj neugode niti ne javi. Isus je svakako bio na toj razini.

Naravno, kad su ga uzdigli.

[Apemant]

2120 kaže:

Kad te život nauči što je patnja, ne treba ti rječnik.

Pa ali ja sam to i imao na umu. Sjećam se izvjesnih perioda fizičkih bolova koji mi nekako ne izgledaju kao 'iluzija razdvojenosti bitka i ničega'.


Drugo, čisto filozofski: ne može te puki život naučiti pojmovima. Kroz život npr. iskusiš 'nešto', ali nećeš iz pukog iskustva znati kako se to nešto zove, niti ćeš iz pukog iskustva na suvisli način kategorizirati dotična iskustva.

[Apemant]

miss.silence kaže:

A dobro, po toj definiciji se može patiti i od nedostatka mašte. Ili od viška radoznalosti. Ili od kuhanja ručka. Onda smo po tome svi patnici na neki način.
Pa mislim, i jesmo, složila bih se s time.

Dobro, ta konkretna definicija zaista uključuje čak i razna prenesena, metaforička značenja itd. Nije poanta u tome, nego u tome da se nigdje iz definicije ne vidi da je 'patnja' u užem smislu čisto nešto ljudski refleksivno. To meni zvuči kao nekakvo idiosinkratsko shvaćanje tog pojma (... to da je patnja nekakva iluzija). Nego mi se 'patnja' čini kao širok pojam koji definitivno uključuje i 'obične' fizičke muke.

[Leteća]

Apemant kaže:

Dobro, ta konkretna definicija zaista uključuje čak i razna prenesena, metaforička značenja itd. Nije poanta u tome, nego u tome da se nigdje iz definicije ne vidi da je 'patnja' u užem smislu čisto nešto ljudski refleksivno. To meni zvuči kao nekakvo idiosinkratsko shvaćanje tog pojma (... to da je patnja nekakva iluzija). Nego mi se 'patnja' čini kao širok pojam koji definitivno uključuje i 'obične' fizičke muke.

Čak ni ne to, nego je bol suviše kompleksan fenomen da bi ga se definiralo u kratkoj natuknici i nadrndale nekakve preporuke forumašu-padobrancu. Osim one zdravoseljačke 'idi bre pa se leči'.

[Jednostavko]

Apemant kaže:

Sjećam se izvjesnih perioda fizičkih bolova koji mi nekako ne izgledaju kao 'iluzija razdvojenosti bitka i ničega'.

Vjerojatno ni životinjama to tako ne izgleda. A i one pate.

[2120]

Apemant kaže:

Pa ali ja sam to i imao na umu. Sjećam se izvjesnih perioda fizičkih bolova koji mi nekako ne izgledaju kao 'iluzija razdvojenosti bitka i ničega'.

Možda ti nije jasno što sam htjela reći. To je bio samo bio slikovit način da kažem kako patnja nastaje onda kada ne prihvaćamo stvari onakvima kakve jesu, kada mislimo da bi stvarnost trebala biti drugačija. Naravno da i fizička bol može biti patnja, kao i duševna, i naravno da je stvarna, ne može biti stvarnija! Ali razlika je u tome da patimo ne zato što nas boli, nego zato što ne želimo biti u situaciji koja boli. Patnja nastaje iz poricanja.

Nije svaka bol patnja. Ni svako kuhanje ručka, ali može biti.

[2120]

Jednostavko kaže:

Vjerojatno ni životinjama to tako ne izgleda. A i one pate.

Kako znaš da pate? Kako je biti šišmiš koji pati?

Drago mi je da si se vratio, Jednostavko!

[Jednostavko]

Zanimljivo tumačenje patnje našao sam kod Lešeka Kolakovskog u knjizi "Prisutnost mita".

Pa od čega bežimo?

Najprostije je reći da bežimo od patnje. Ali šta je to što je zajedničko i jednako u svakoj patnji: u fizičkom bolu, u osećanju životnog poraza, u strahu od preteškog zadatka, u očajanju zbog smrti bliskih osoba, u strahu od sopstvene smrti, u ljubavnom porazu, u osećanju poniženja, u uviđanju beznadnosti ambicije, u doživljaju bespomoćnosti, u nesnosnosti usamljenosti? Kakvo je iskustvo koje nas ovlašćuje da sve te i hiljade drugih nazovemo jednom rečju? Šta je patnja u takvoj različitosti iskustva shvatana kao iskustvo?

Izraz da izbegavamo patnju i da sam pokret bekstva određuje zajednicu iskustava od kojih želimo da pobegnemo, očigledno je privid objašnjenja kroz čisto tautološki izlaz.

To od čega bežimo jeste iskustvo ravnodušnosti sveta, a pokušaji prevladavanja te ravnodušnosti predstavljaju središnji smisao ljudskih borenja sa sudbinom u njenoj svakodnevnosti i njenim ekstremima.

Sve negativnosti života razumljive su kao osetljive manifestacije ravnodušnosti.

Ovaj dio se odnosi na fizičku bol.

Fizički bol je paradoksalno iskustvo u kome ovo telo koje jesam postaje prema meni ravnodušno, nekako se na mene svaljuje kao tuđa stvar, prisiljavajući me na situaciju nesnosne distance u pogledu samoga sebe. Nesposoban da se oslobodim osećanja identiteta sa sopstvenim telom, istovremeno ga imam pred sobom kao tuđu realnost, koja može da me prignječi svojom neosetljivošću prema meni, nesposobnošću da prijateljuje sa mnom, koji sam ta ista realnost. U fizičkom bolu stoga neprestano treperi neizgovoreno osećanje razlike između mene i tela, kojim sam prestao da vladam. Kad bih bio potpuno nešto drugo nego to telo, fizički bol ne bi imao pristupa do mene — kako proizlazi iz kartezijanskih postavki, koje Dekart nije doveo do krajnjih rezultata. Kada bih ipak bio naprosto identičan s tim telom, bol, takođe, ne bi bio kadar da me pogađa, jer ne bih mogao — pošto sam slobodan — da sopstveno telo osećam kao spoljašnje zlo, ne bih mogao da živim u osećanju bespomoćnosti naspram njega, nepripitomljene i meni neprijateljske energije. U fizičkom bolu bivam odbačen od tela koje jesam, prestajem da bivam ono i postajem iskustvo toga tela, to jest, upravo patnja. Fizički bol me ne svodi na moju fiziologiju, već naprotiv — otkriva preda mnom njenu moguću tuđinu, njenu neprevladivu nezavisnost. U osećanju razdvojenosti, koje nastaje u fizičkom bolu, fenomen ravnodušnosti sveta je najosetljiviji, jer se tiče onog fragmenta sveta s kojim sam navikao da osećam najneposredniju bliskost. Sva naša borenja sa bedom ljudske telesnosti pokušaji su vraćanja totalnog identiteta svakoga od nas s njegovim telom; sva ona treba da ukinu ravnodušnost tela naspram »mene« — svaki put drugog — da ga najpre dovede u prijateljsko poverenje »prema meni«, i na kraju da osiguraju osećanje savršenog podudaranja. Gašenje bola je iskustvo vraćanja u telo.