Ima li dokaza da je Isus postojao?, vol.2

[Sedmerostruki]

Koristim gnosticizam kao opisni pojam, ne kao oznaka za herezu, a gnosticizam o kojem se najviše priča se ionako odnosi na valentinijance i setijanizam, koji imaju veoma šarenu kozmologiju podosta različitu od klasičnog kršćanstva.
Uostalom, neki moderni gnostici sami sebe tako nazivaju.

Što se tiče spasenja, nigdje i nije zabilježeno da to ide automatski, da nakon Isusa na križu svi idu u Kraljevstvo nebesko. Tako ni Pilatu ni Kajfi ni njihovim potomcima nije zagarantirano spasenje samo time što bi usmrtili Isusa.

[Nepoznati]

Sedmerostruki kaže:

Koristim gnosticizam kao opisni pojam, ne kao oznaka za herezu,

Rani kršćani su se ložili na proglašavanje svih drugih heretičarima. Pojam gnosticizam je njima poslužio takvoj svrsi, iako su očigledno, svi kršćani imali te elemente prezira prema svjetovnom, uništenje ovoga kvarnoga svijeta itd.

a gnosticizam o kojem se najviše priča se ionako odnosi na valentinijance i setijanizam,

Govoriš o kršćanskim krugovima, koji se lože na hereze. A sami su bili gnostici.

koji imaju veoma šarenu kozmologiju podosta različitu od klasičnog kršćanstva.

Svaka kršćanska sekta ima svoje šarene kozmologije, prepune čudesnih bića i čarolijskih događanja.

Uostalom, neki moderni gnostici sami sebe tako nazivaju.

Uostalom, imaš danas i poklonika Boga Ra i štosvene.

Što se tiče spasenja, nigdje i nije zabilježeno da to ide automatski,

Tko je IKADA rekao da spasenje preko Isusove voljne žrtve automatski ikoga spašava od paklenih muka? Čak i djeca su upitna ako nisu krštena... Moraš prvo prihvatit Krista i krstit se.

da nakon Isusa na križu svi idu u Kraljevstvo nebesko.

Kakvo je ovo smiješno strašilo? Pa to nitko nikada nije rekao. O čemu pričaš?

Preskočio si bolnu činjenicu, da po kršćanskim teologijama, BEZ Isusove spasiteljske žrtve, vrata pakla bi bila zauvijek zatvorena, i nitko ne bi mogao van, čak niti dobri ljudi.

Ali to je uobičajeno izbjegavanje neugodnih posljedica kršćanskih teologija. Muljanje...

Tako ni Pilatu ni Kajfi ni njihovim potomcima nije zagarantirano spasenje samo time što bi usmrtili Isusa.

Izvrćeš stvari apologetski. Naravno da im ne bi bio ZAGARANTIRAN RAJ pukim ubojstvom Isusa.

Morali bi priznati Isusa za svoga Spasitelja. Bi li postali kršćani tim svojim svjesnim činom provedbe Božjega Plana i priznanja isusa kao svog Spasitelja?

Jedino što bi im bilo ZAGARANTIRANO, bilo bi da bi nežrtvovanjem Isusa, znajući Božju tajnu Spasenja, zatvorili vrata pakla zauvijek svima, i sebi i djeci svojoj.

Bi li to oni učinili a da nisu totalno poblesavili?

[Sedmerostruki]

Što se tiče toga kome odgovara gnostički nebeski Krist, to je čisto što bi bilo kad bi bilo pitanje (možda je neka od tih hereza mogla i prevladati, pa bi danas imali nekakvu gnostičku crkvu), ali sam redoslijed pisanja tekstova ne ukazuje na promjenu od nebeskog na zemaljsko, jer sve i da Pavla tumačiš kao čistog gnostika, što je diskutabilno, nakon kojeg slijede "zemaljski" Marko, Matej i Luka, onda opet imaš Ivana ("najgnostičkije" uvjetno rečeno, kanonsko evanđelje) i Apokalipsu, tešku i apstraktnu. Zatim su svi najpoznatiji gnostički tekstovi napisani puno nakon Marka, što se ne bi dogodilo da nije bilo različitih tumačenja i viđenja Isusa.

Za spasenje - pa ako se Isus morao žrtvovati, onda bi se to dogodilo bez obzira na Pilata i Kajfu, jer je takva bila božja volja.

[Nepoznati]

Sedmerostruki kaže:

Što se tiče toga kome odgovara gnostički nebeski Krist,

Prostom puku ne odgovaraju složeni gnostički koncepti. Oni vole dramolete, preokrete, mnogo suza i jecanja, neočekivana dgađanja i patnje neshvaćenih pravednika koji na kraju pobjeđuju.

to je čisto što bi bilo kad bi bilo pitanje (možda je neka od tih hereza mogla i prevladati, pa bi danas imali nekakvu gnostičku crkvu),

Očigledno je mamut religija, kad se udružila s Rimskim carem, potaracala sve ostale, manje.

ali sam redoslijed pisanja tekstova ne ukazuje na promjenu od nebeskog na zemaljsko,

Redoslijed Nova zavjeta je prijevaran. Prvo su stavili evanđelje po Mateju, pa Marku... a kasnije Pavlove propovijedi.
Sve naopako, radi sugestije čitanja "bukvalno zemaljskog" Marka na gnostičkog Pavla. Premda je i Marko mogao pisati alegoriju pomoću tekstova o mesiji iz SZ.

jer sve i da Pavla tumačiš kao čistog gnostika,

Čistog? Može i djelomičnog.

što je diskutabilno, nakon kojeg slijede "zemaljski" Marko, Matej i Luka, onda opet imaš Ivana ("najgnostičkije" uvjetno rečeno, kanonsko evanđelje) i Apokalipsu, tešku i apstraktnu. Zatim su svi najpoznatiji gnostički tekstovi napisani puno nakon Marka, što se ne bi dogodilo da nije bilo različitih tumačenja i viđenja Isusa.

Gnostičkih elemenata imaš posvuda po kršćanskoj teologiji. Neće li ovaj materijalni griješni Sotonin svijet biti uništen u vatri, preobražen i nastat nova Zemlja? (sure)

Za spasenje - pa ako se Isus morao žrtvovati, onda bi se to dogodilo bez obzira na Pilata i Kajfu, jer je takva bila božja volja.

Ovo je glavolomka Božjega Sveznanja i Svemoći, koji sve znade unaprijed i ništa nije protiv njegove Volje pod kapom nebeskom.... Ne bih se u to upuštao, da me ne zaboli glava.
Podsjeća na putovanje u prošlost i paradokse oko toga.

[Sedmerostruki]

Za redoslijed - ne pričam o redoslijedu iz Biblije nego redoslijedu pisanja, jer nitko ne poriče da su Ivan, Apokalipsa i ovi poznati apokrifi iz Nag Hammadi napisani nakon Marka.

Ako puk ne voli nejasne stvari, zašto je onda Otkrivenje npr veoma popularan i poznat tekst?

[rosnatrava]

Ma nema pitanja o Isusovu postojanju.
Torinsko platno čisti dokaz.
Vrata raja nam otvorio. Kliknem puljku i besjedim s vama bez obzira što ste mi daleko. Stisnuo opet puljku i kupio 4 ulaznice za koncert Marka Perković Thompsona! Hvala ti Kriste Bože milostivi!

[cestar]

Nepoznati kaže:

Rani kršćani su se ložili na proglašavanje svih drugih heretičarima. Pojam gnosticizam je njima poslužio takvoj svrsi, iako su očigledno, svi kršćani imali te elemente prezira prema svjetovnom, uništenje ovoga kvarnoga svijeta itd.

Rani kršćani su se prije svega držali apokaliptičke tradicije kraja svijeta, ovakvog kakav jest, i njegove radikalne duhovne transformacije. To je pitanje eshatologije.
Gnosticizam se više bavi ontološkim pitanjima početka svijeta.
Ovaj svijet, u kako god lošem stanju bio, za apokaliptičare je pod Božjom kontrolom.... za gnostike međutim, pod kontrolom je duhovnih snaga neprijateljskih prema Bogu.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Prostom puku ne odgovaraju složeni gnostički koncepti. Oni vole dramolete, preokrete, mnogo suza i jecanja, neočekivana dgađanja i patnje neshvaćenih pravednika koji na kraju pobjeđuju.

Nepoznati, tebi se sviđaju složeni gnostički koncepti ?
Zašto ne neshvaćeni pravednici koji na kraju pobjeđuju ?

Vidim da se stalno iščuđavaš nad tesarom, bravarom kao Spasiteljem, Isusovim pokakanim pelenicama i tome slično....
Čemu takav prijezir ?

[barmen jitro]

Doticanje u Gnozu (nije za svakog) ovisi kako se prilazi konceptu; nekoga i raspameti. Nepoznati je raspamećen već dulje vrijeme, i opet, papagajski se vrti u krugu samoobmane. Njega TESAR i te kako zanima, jel, volio bi da ga ipak nikad nije bilo. Mogo´o bi se igrat špihgulama u pjesmu, bez opomene, hbt,

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Doticanje u Gnozu (nije za svakog) ovisi kako se prilazi konceptu; nekoga i raspameti. Nepoznati je raspamećen već dulje vrijeme,

Pamet je precijenjena....

i opet, papagajski se vrti u krugu samoobmane. Njega TESAR i te kako zanima, jel, volio bi da ga ipak nikad nije bilo. Mogo´o bi se igrat špihgulama u pjesmu, bez opomene, hbt,

Zanima me "tesar" ko i svaki drugi čovjek. Ja sam svaki čovjek.

A sada dosta o "meni", a ti podastri historiografske dokaze da je Isus povijesna osoba.

No, to tebe i ne zanima, zar ne?

[Nepoznati]

rosnatrava kaže:

(cut)
kupio 4 ulaznice za koncert Marka Perković Thompsona!
Hvala ti Kriste Bože milostivi!

Hvaljen Isus i Marija!

[Nepoznati]

Wildcat77 kaže:

Negdje ga jako boli kad se ta tema dotiče, ali mi niti smo psihijatri niti doktori da čačkamo što je u nečijem umu sve zakopano.

Kad izostaju argumenti, počinju bijesna bulažnjenja o nečijim "psihičkim stanjima" i lažljivi udruženi ad hominemi.

To je indikativno.

"mene negdje jako boli..."

On-topic: "gnostički spisi"

Nema gnostičkih spisa nit gnostičke religije ili sekte, kako tvrde stručnjaci. Sve su to razne judeo-kršćanske ideje, nazvane jednim imenom, kako bi se suzbijale "hereze" po određenom ključu.

[Nepoznati]

Sedmerostruki kaže:

Koristim gnosticizam kao opisni pojam, ne kao oznaka za herezu, a gnosticizam o kojem se najviše priča se ionako odnosi na valentinijance i setijanizam, koji imaju veoma šarenu kozmologiju podosta različitu od klasičnog kršćanstva.

Ponešto različita jest, kako to i biva, ali to je i dalje kršćanska grupacija.

https://blogs.uoregon.edu/rel424s15drreis/valentinus/

Kršćanima je bilo silno važno da ostanu strogo u svojim okvirima, pa su se žestoko obrušili na bilo kakva skretanja, i proglašavali to mrskim herezama, "nekršćanskim gnosticizmom" itd.

Za one koji su izvan kršćanske propagande, sve je to slična vjerska ideologija i frazeologija i praznovjerice.

[Bostan]

Drugi gnostici učili su da »Bog« nije stvorio materijalni svijet jer on nije imao nikakve veze s običnom materijom.
Materijalni svijet je bilo djelo jednog od eona kojeg su zvali Demijurg (demiourgos) ili Stvoritelj. On je postao ljubomoran na »Boga«
i želio biti središte Plerome. I onda je pao i u napadu prkosa stvorio svijet. Kao što je objasnio Valentin, on je »napravio nebo u
neznanju; oblikovao je u neznanju čovjeka; iznio je zemlju na
svjetlost dana a da ju nije razumio«. Ali je Logos, jedan drugi
eon, došao u pomoć i sišao na zemlju poprimivši fizički lik Isusa, da bi muškarce i žene vratio Bogu. Ovaj tip kršćanstva bit će
konačno potisnut, ali ćemo vidjeti da će se mnogo kasnije židovi,
kršćani i muslimani vratiti ovom tipu mitologije, smatrajući da izražava njihovo vjersko iskustvo »Boga« preciznije od ortodoksne
teologije.
Keren Amstrong - Posvest bogova.

[Sedmerostruki]

https://www.youtube.com/watch?v=cM2-5eEMEK0

[Nepoznati]

Bostan kaže:

Drugi gnostici učili su da »Bog« nije stvorio materijalni svijet jer on nije imao nikakve veze s običnom materijom.

A kršćanski "gnostici" (katolici itd.) vele da će Bog uništiti ovaj materijalni svijet u vatri na Sudnji dan (kao što ga je prije potopio u kišnici), i preobraziti cijeli svemir.
Ne, uopće nema veze s "gnosticizmom". Zla Boga zamijenio Sotona.

I lik Isus "uopće nije govorio" da je jedno učenje za vanjski svijet, koji ne razumije, pa im priča u prispodobama, a drugo učenje je za one u unutrašnjem krugu - Isusove "gnostike" itd.

[Bostan]

Nepoznati kaže:

A kršćanski "gnostici" (katolici itd.) vele da će Bog uništiti ovaj materijalni svijet u vatri na Sudnji dan (kao što ga je prije potopio u kišnici), i preobraziti cijeli svemir.
Ne, uopće nema veze s "gnosticizmom". Zla Boga zamijenio Sotona.

I lik Isus "uopće nije govorio" da je jedno učenje za vanjski svijet, koji ne razumije, pa im priča u prispodobama, a drugo učenje je za one u unutrašnjem krugu - Isusove "gnostike" itd.

Nisam mislio ulaziti u te teme (nisam toliko ucen po tom pitanju). Keren Amstrong u knjizi Povjest Boga dotice nacelno tu temu. Sta zelim reci da je gnostickih pravaca bilo vishe i da imaju razlicito glediste.

[Bostan]

Povjest Boga
Preporucujem za citanje.

[Sedmerostruki]

Zapravo je razlika što u kanonskom kršćanstvu naglasask stoji na uskrsnuću tijela, u gnostičkom kršćanstvu je cilj osloboditi se tijela kao zatvora.

[Nepoznati]

Sedmerostruki kaže:

Zapravo je razlika što u kanonskom kršćanstvu naglasask stoji na uskrsnuću tijela, u gnostičkom kršćanstvu je cilj osloboditi se tijela kao zatvora.

Slično pakovanje, isti kršćanski sadržaj.

Koje tijelo uskrsava u katoličanstvu? Ovo isto, ili je Bog pripravio za sve mrtve nova tijela, a ona živih da će se "preobraziti"?

https://ehrmanblog.org/did-paul-beli...e-resurrected/

Mislim ono, svašta su ljudi iskemijali da će biti neviđenih čarolija. Uskoro svi mrtvaci oduvijek, vraćaju se!
Par desetaka godina nakon vremena radnje toga mita, "dok će još neki od onih koji to slušaju, biti živi".