"Danasnje RH ne bi bilo da nije bilo Ustava SFRJ 1974"?

[Amerlaan]

Kexx kaže:

HR je nova država, jasno je da je sudjelovala u sukcesiji, i nastala je derivativno.
Obratiti pažnju na potcrtano, nastala je nova država.

To bi bilo tako ako se ne uvažava baš ništa od onoga što se događalo i dogodilo tokom 2. Svjetskog rata i ti bi bio u pravu da se Kraljevina Jugoslavija, kao unitarna država, transformirala u DFJ.
Ali tome nije bilo tako!
Kominterna pa sljedom toga i KPJ stajale su na stanovištu da Kraljevinu Jugoslaviju znanu, zbog neriješenog nacionalnog pitanja i provođenja velikosrpske hegmonije, kao "tamnicu naroda", treba srušiti. I svatko tko se bavio tim "poslom" bio je dobrodošao, tako da su jugoslavenski komunisti čak u jednom trenutku pružili potporu i samim ustašama.
KPJ je kasnije promijenila svoj stav i zaključila da bi Jugoslavija bila moguća, ako bi se kvalitetno riješilo nacionalno pitanje odnosno postigla puna nacionalna ravnopravnost, tako da je KPJ u svojim traganjima za mogućnošću rješavanja nacionalnog pitanja i postizanja pune nacionalne ravnopravnosti u Jugoslaviji došla do "spasonosne" formule; uspostave nacionalnih država, koje bi bile nositelji izvornog suvereniteta, koje bi se onda, odričući se jednog dijela svojeg suvereniteta, na dobrovoljnoj osnovi udružile u saveznu državu dajući joj time legitimitet kao subjektu međunarodnog prava.
Onog časa kada je KPJ došla u poziciju da svoje zamisli realizira, ona je to učinila.
Zemaljska antifašistička vijeća su upostavila nacionalne države, nositelje izvornog suverniteta, koje su se prenoseći jedan dio svojeg suvereniteta
udružile u saveznu državu, DFJ.
To znači da se nije nikakva postojeća država podijelila na upravna područja, koja su bila bez suvereniteta, već naprotiv suverenitet savezne države proizlazio je iz suvereniteta republika.
Znači SFRJ nije imala izvornog suvereniteta, kao što nije postojalo ni izvorno državljanstvo SFRJ, već se državljanom SFRJ postajalo temeljem državljanstva neke od republika.
Tako da su obrana, carina, ministarstvo vanjskih poslova .... bile isključivo savezne institucije, sve drugo bilo je u domeni republika kao država.
SFRJ nije imala čak ni savezne policije.

Da rekapituliram, SR u SFRJ su zaista bile države, a ne da su se samo zvale države, kako ti to želiš sugerirati.
One nisu bile samostalne države u smislu međunarodnog priznanja, ali su budući su imale sve osnovne atribute državnosti: narod (državljane), jasno i nedvosmisleno omeđeni teritorij (granice) i zakonodavnu, izvršnu i sudbenu vlast na čitvom teritoriju, bile države.
Međunarodno priznanje kao ni vojska nisu osnovni atributi državnosti.

Po tebi SR Hrvatska nije bila država, a kad si zatražio potvrdu o državljanstvu SFRJ, dobivao si dokument "Izvod iz knjige državljana SRH" .

Kao što je i Vojky učinio, toliko i od mene na ovoj temi.

[Apatrid]

Amerlaan kaže:

Tko god za što bio, nije bio za to tamo gdje je trebao biti.
Koju instituciju sustava i što je predstavljao "putujući cirkus", koji si je pokušavao prisvojiti i funkcije i ovlasti Predsjedništva i Skupštine Jugoslavije, čak i da su bili u stanju nešto odlučiti i o nečemu se dogovoriti, tko bi to proveo?
Tko je što predalagao tamo gdje se jedino moglo nešto odlučiti - u Skupštini Jugoslavije.
Možda ja nisam dovoljno informiran, ali nikad nisam čuo niti igdje pročitao da su Skupščina Slovenije ili Hrvatski Sabor ili zajednički zatražili, kroz imperativni mandat svojim delegacijama, da se na Vijeću republika i pokrajina Skupštine Jugoslavije otvori rasprava o preustroju federacije.
A nije da se nije moglo, jer je potrebnu rezoluciju Hrvatski Sabor donio u veljači 1991.
Sam Bog zna zašto taj dokument nije proslijeđen prema Skupštini Jugoslavije, nego se njime mahalo isključivo na "putujućem cirkusu".
Zna li tko više o tome?

Zato sto su se Milosevic i Kucan, pa potom Milosevic i Tudjman vec bili dogovorili o razlazu i raspadu, jer im nikakva konfederacijai federacija nije odgovarala (to Slobino insistiranje na Jugoslaviji je bila samo klopka jer je svojim potezima radio sve da ona nestane). Milosevic je jasno rekao Kucanu da moze ici, i moralo je doci, barem do presutnog dogovora izmedju Milosevica i Tudjmana. Nemam konkretne dokaze za to, ali slijed dogadjanja navodi ka tome.

Jednostavno i Srbiji i Hrvatskoj je odgovaralo da Srba u Hrvatskoj bude sto manje, kao sto izgleda i Hrvatskoj odgovora da Hrvata u BiH i Srbiji bude sto manje. Nista Hrvatska nije uradila po pitanju opstanka i ostanka Hrvata u BiH (podrucja pod Srbima ili Muslimanima) ili u Srbiji. Cini mi se da im pase da ti ljudi dodju Hrvatsku ili da nasele dijelove Bosne pod hrvatskom vlascu.

Zasto se nitko od Hrvata nije vratio u Rep. Srpsku ? A znam da se Muslimana, najmanje 100.00 vratilo tamo ? Zasto Hrvatska ne forsira taj povratak, vec radi suprotno ? I drugo, zasto Srbija ili Rep. Srpska ne podsticu povratak Srba u Federaciju ili Hrvatsku ? Sto je Srbija uradila po pitanju povratka ? Nista. Njoj odgovara da ti ljudi tamo ostanu.

Ono sto je Kiro Gligorov htio je to da Makedonija ne ostane sama, u okruzenju koje joj nije nimalo sklono, nego da bude dio nekakve labave jugo-zajednice, ali naravno ne dio Velike Srbije. Dobro, to su bili makedonski interesi, ali bio je to kompromis. Dakle, da se ne poruse bas svi mostovi, da ostanu one stvari koje su valjale.

[Kexx]

Amerlaan kaže:

To bi bilo tako ako se ne uvažava baš ništa od onoga što se događalo i dogodilo tokom 2. Svjetskog rata i ti bi bio u pravu da se Kraljevina Jugoslavija, kao unitarna država, transformirala u DFJ.
Ali tome nije bilo tako!
Kominterna pa sljedom toga i KPJ stajale su na stanovištu da Kraljevinu Jugoslaviju znanu, zbog neriješenog nacionalnog pitanja i provođenja velikosrpske hegmonije, kao "tamnicu naroda", treba srušiti. I svatko tko se bavio tim "poslom" bio je dobrodošao, tako da su jugoslavenski komunisti čak u jednom trenutku pružili potporu i samim ustašama.
KPJ je kasnije promijenila svoj stav i zaključila da bi Jugoslavija bila moguća, ako bi se kvalitetno riješilo nacionalno pitanje odnosno postigla puna nacionalna ravnopravnost, tako da je KPJ u svojim traganjima za mogućnošću rješavanja nacionalnog pitanja i postizanja pune nacionalne ravnopravnosti u Jugoslaviji došla do "spasonosne" formule; uspostave nacionalnih država, koje bi bile nositelji izvornog suvereniteta, koje bi se onda, odričući se jednog dijela svojeg suvereniteta, na dobrovoljnoj osnovi udružile u saveznu državu dajući joj time legitimitet kao subjektu međunarodnog prava.
Onog časa kada je KPJ došla u poziciju da svoje zamisli realizira, ona je to učinila.
Zemaljska antifašistička vijeća su upostavila nacionalne države, nositelje izvornog suverniteta, koje su se prenoseći jedan dio svojeg suvereniteta
udružile u saveznu državu, DFJ.
To znači da se nije nikakva postojeća država podijelila na upravna područja, koja su bila bez suvereniteta, već naprotiv suverenitet savezne države proizlazio je iz suvereniteta republika.
Znači SFRJ nije imala izvornog suvereniteta, kao što nije postojalo ni izvorno državljanstvo SFRJ, već se državljanom SFRJ postajalo temeljem državljanstva neke od republika.
Tako da su obrana, carina, ministarstvo vanjskih poslova .... bile isključivo savezne institucije, sve drugo bilo je u domeni republika kao država.
SFRJ nije imala čak ni savezne policije.

Da rekapituliram, SR u SFRJ su zaista bile države, a ne da su se samo zvale države, kako ti to želiš sugerirati.
One nisu bile samostalne države u smislu međunarodnog priznanja, ali su budući su imale sve osnovne atribute državnosti: narod (državljane), jasno i nedvosmisleno omeđeni teritorij (granice) i zakonodavnu, izvršnu i sudbenu vlast na čitvom teritoriju, bile države.
Međunarodno priznanje kao ni vojska nisu osnovni atributi državnosti.

Po tebi SR Hrvatska nije bila država, a kad si zatražio potvrdu o državljanstvu SFRJ, dobivao si dokument "Izvod iz knjige državljana SRH" .

Kao što je i Vojky učinio, toliko i od mene na ovoj temi.

Oni su išli napraviti neku kopiju SSSR-a, nekadašnja Carska Rusija je od strane komunista podijeljena na upravna područja i ovi su išli njihovim primjerom.
Nikakve suverene države nisu mogle dati suverenitet i legitimitet Jugoslaviji jer nisu postojale, jer nisu bile suverene, a netko tko nije suveren ne može nikome prenijeti suverenost. Jugoslavija nije nastala 1945g ujedinjenjem 6 država nego 1918.g. ujedinjenjem 3 države, od kojih je jedna postojala par tjedana nepriznata.
Ono što se stvarno dogodilo je transformacija već postojeće unitarne YU u federalnu YU. Promjena vlasti i promjena unutarnje podjele postojeće države.
Kao da se sad HR federalizira na npr. 10 sastavnih jedinica i onda netko za 50 godina kaže da je HR nastala ujedinjenjem 10 država.
Fedralizaciju već postojeće YU možemo s punim pravom smatrati jednim kvalitativnim iskorakom naprijed, bar za nas, Srbi se naravno nisu baš nešto tome veselili, pa su nastojali pokrenuti obrnut proces.
Sve što su proglasili AVNOJ-i i ZAVNOH-i je samoproglašeno, oni su sami sebe proglasili i nametnuli se silom. Sila pali ako je suprotna strana poražena. Da su popušili i da se kralj vratio u zemlju sve bi bilo u skladu s međunarodnim pravom, a odluke ZAVNOH-a bi bile ismijane. Neki put samoproglašenima uspije, neki put ne uspije, ovisi o ratnoj sreći, ali i o sretnom i spretnom plivanju između različitih interesa na globalnoj političkoj razini. S jakim sponzorom koji čvrsto stoji iza tebe možeš svašta postići. Ako uspiješ postići na terenu svoj cilj, pravo to naknadno legalizira, jer za sve ima neka povelja, ili članak u kojem se može naći uporište.

Nisu bile države, dao sam definiciju federacije, i jasno piše da sastavnice nisu države, bez obzira na "knjigu državljana" to nisu bile stvarne države.
Nije ih bilo na popisima svjetskih država dok je postojala YU, svjetska politika je uvijek govorila o nastanku novih država na Balkanu, a nikad o osamostaljenju starih već postojećih država.

Nije mi poznato da netko na svijetu ne priznaje Jugoslaviji kontinuitet od 1918.g. pa nije jasno kako je to 6 nacionalnih država uspostavilo Jugoslaviju kad je slijed događaja potpuno obratan, JUgoslavija se federalizirala, a nije nastala ujedinjenjem 6 država.

[zdssh]

pomoć1 kaže:

Nije li Tuđman bio na čelu( neki ga čak zovu i otac moderne Hrvatske države)kada je održan taj referendum. Zapravo on ga je i pokrenuo. Hoćeš reći da čovjek koji je pokrenu referendum ne zna na temelju čega ga je pokrenuo. Interesantno ali i vrlo bahato razmišljanje.

Nisu moje rijeci nit razmisljanje bahate niti najmanje.
Sigurno da Tudman je pokrenio i otvorio put za referendum, to njemu nitko neusporava, dapace, sa moje strane Tudman dobiva puno priznanje za taj cin. Hvala g.Tudmane. Ali sto ti iludiras o nekakvom temelju referenduma, sigurno da temelj nije bio ustav74 godine.

Jedna stvar sto mnogima, negovorim o tebi, nije poznata je da nikakvi zakoni nemogu zaustaviti jedan narod da ostvari svoju slobodu. Jedan referendum, plebecit je izrazaj naroda to nemoze nitko zaustaviti. Zato i kazem - hvala referendumu / plebecitu i nasim dragovoljcima samo to.

Referendum - neka se neki smiju ali trebamo pogledati na same dogadaje. Referendum je davao dvije opcije, federaciju i labavu konfedeaciju. Hrvatski narod (tu i mislim na druge drzavljane Hrvatske) su dali glas za konfederaciju, EU su trazili da se stavi tro mjesecno zaledenje na odluku referenduma, Tudman je to i napravio, JNA su bombadirali Banske Dvore onda je snaga referenduma bila implementirana a ne prije.

Sto da je Milosevic i drugovi prihvatili labavu konfederaciju, ebiga ponovo bi ostali u nekakvoj jugoslaviji.

Kazao sam prije neka se neki smiju u koliko hocu - za vrijeme pripreme referenduma, osobno sam pokrenio incijativu i skupljao podpise od pojedinaca, udruga, kvazi politickih stranaka i svugdje gdje sam mogao da se u referendumu uvazi i treca opcija - odcjepljenje. Zasto? zato sto sam osobno bio zabrinut kao i mnogi drugi da se ponovo taj referendum o konfederaciji nebi zlo namjerno upotrebio kako bi nas ponovo zgurali u ponovo nekakvu jugoslaviju. No, bio sam izloze prijetnama i fizickim napadima, sacekivali su mene i probali me pretuci, no na kraju sam dobio i poziv od kljucnih ljudi iz HDZa da se pridruzim knjima ali da zaboravim za dopunu referenduma jer po njihovim rijecima to ce nas dovesti do rata. ebiga, mudra politika ili surovo iskustvo gdje da covijek stane, poznajuci nasu povjest i prevare naseg naroda nisam stupio u HDZ, referendum je izglasan kakav je rat je nama i tako bio nametnut bez ikakvih dopuna referendumu.

Tu se sada mozemo navlaciti ljevo i desno kako je bila mudra politika i sto znam sta, ali isto tako je ta mudra politika mogla nas dovesti ponovo u robstvo.

[Vojky]

Kexx kaže:

Nisu bile države, dao sam definiciju federacije, i jasno piše da sastavnice nisu države, bez obzira na "knjigu državljana" to nisu bile stvarne države.
Nije ih bilo na popisima svjetskih država dok je postojala YU, svjetska politika je uvijek govorila o nastanku novih država na Balkanu, a nikad o osamostaljenju starih već postojećih država.

Možeš li odgovoriti na dva pitanja:

1. Na kojem vrhunskom svjetskom univeritetetu si doktorirao međunarodno javno pravo, pa eto navodiš vlastite definicije?

2. U svjetlu ovog sažetka iz jedne doktorske disertacije:

U trećem poglavlju govori se o osnivanju i ustroju srpskih autonomnih oblasti na teritoriju Republike Hrvatske tijekom 1990./91. Osnivanjem srpskih autonomnih oblasti u Hrvatskoj (SAO Krajina, Srpska oblast Zapadna Slavonija, Srpska oblast Slavonija, Baranja i zapadni Srijem) izražavalo se shvaćanje Ustava SFRJ iz 1974. da su nosioci prava na samoopredjeljenje u Jugoslaviji narodi, a ne republike. Pri tome se zanemarivalo da je po tom ustavu Jugoslavija zajednica dobrovoljno ujedinjenih naroda i njihovih republika i da se teritorij republike ne može mijenjati bez pristanka iste republike. Stoga su republičke granice za pobunjene Srbe bile samo administrativne granice koje su u slučaju raspada Jugoslavije neodržive. Kada je postalo očito da se Jugoslavije ne može održati pobunjeni Srbi u nijednom slučaju nisu prihvaćali ostanak u sastavu Republike Hrvatske.

http://www.cpi.hr/download/links/hr/7382.pdf

Da li na Forumu.hr namjerno ili slučajno promičeš velikosrpsku propagandu? Te tvoje priče o administrativnim granicama i da republike nisu bile države smo dovoljno dugo slušali preko RTV Beograd. I predugo. Jeftina, neosnovana i pozirna velikosrpska propaganda.

Unatoč tvojim očajničkim koracima, Hrvatska ima 1000 godina državnosti. A državnost dolazi od riječi - država.

[Vojky]

I još jedan mali citat:

Zato se već 1981. godine razmišlja, a 1985. uobličuje, a potom i provodi reorganizacija zapovijedanja i ustroja oružanih snaga SFRJ (JNA i TO). Veljko Kadijević naznačit će kako je bit tog rješenja, da se umjesto šest armija kopnene vojske formiraju tri vojišta - vojne oblasti (slika 3.) čija je područna podjela potpuno zanemarila "administrativne" granice republika i pokrajina. Pojam administrativne granice, koji rabi general Veljko Kadijević ukazuju da je JNA već znatno ranije prihvatila velikosrpsku političku platformu, da granice republika nisu granice država. Na taj način posredno se ne priznaje i federativno uređenje Jugoslavije, dakle, niti samu Jugoslaviju kao državu. Stožeri teritorijalne obrane republika i pokrajina u operativnom smislu su podređena zapovjedništvima vojišta, umjesto "vrhovnoj komandi", a područni stožeri teritorijalne obrane zapovjedništvima korpusa JNA. U ovom slučaju u potpunosti se narušava sustav zapovijedanja i to na najvišoj strategijskoj razini. Zapovjednici vojišta postaju u potpunosti neovisni od vrhovnog zapovijedanja i isključivo podređeni načelniku GŠ OS SFRJ. Ne želeći, kako sam Kadijević kaže, spominjati i druge strategijske i operativne povode koji su uvjetovali takva rješenja, potrebito je naći odgovor. Koji su ti prikriveni povodi?

http://www.hercegbosna.org/ostalo/raspad_sfrj.html

Da ponovim:

Pojam administrativne granice, koji rabi general Veljko Kadijević ukazuju da je JNA već znatno ranije prihvatila velikosrpsku političku platformu, da granice republika nisu granice država.

E, Kexx, super su ti uzori, nema što... Poznate priče, susreli smo se mi stariji s takvim pričama prije 20 godina. Od "administrativnih granica" do "svakom narodu teritorij gdje je većina" jedan korak...

[Vojky]

A možemo i još malo:

28. 2. 1991.

- Srpsko nacionalno vijeće i Izvršno vijeće Srpske Autonomne Oblasti Krajine donosi Rezoluciju u razdruživanju R. Hrvatske i SAO Krajine32. U preambuli Rezolucije ističe se da je »srpski narod na svom istorijskom i etničkom teritoriju, koji se nalazi u okviru administrativnih granica Hrvatske, konstituisao Srpsku Autonomnu Oblast Krajinu kao svoju teritorijalno-političku autonomiju«, dok se u točki 2. utvrđuje da »SAO Krajina ostaje u državi Jugoslaviji, odnosno u zajedničkoj državi sa Republikom Srbijom i Crnom Gorom, kao i sa srpskim narodom u Republici Bosni i Hercegovini i ostalim narodima u republikama koje prihvaćaju zajedničku državu«. Prema utvrđenju sadržanom u točki 5., ta rezolucija »predstavlja političku volju i želju srpskog naroda Krajine za mirno i demokratsko razdruživanje srpskog i hrvatskog naroda, odnosno Republike Hrvatske i SAO Krajine, kao dijela jugoslavenske države.«.

http://www.phrkkz.hr/Kronologija/1991-1.php

No, vidim da i danas neki podržavaju tu tezu o "administrativnim granicama Hvatske"... Ove citirane velikosrpske gluposti dobrim dijelom nisu prošle upravo zato što je svijet, analizirajući situaciju, ocijenio da su socijalističke republike bile države i priznao ih u dotadašnjim granicama. Inače bi imali novo krojenje granica, u kojemu ne bi baš super prošli, jer bi bilo puno, puno više krvi, a pitanje je što bi bilo s Istočnom Slavonijom, koja je bila uz tada vojno jaku Srbiju.

Simba i drugi branitelji ostvarili su hrvatski san - neovisnu i demokratsku Hrvatsku. Hrvatsku koja je postojala i prije, i za vrijeme SFRJ, a i za vrijeme Austro-ugarske. Ono što je napravljeno 1990. je bilo oživotvorenje Starčevićeve: Mi svi želimo osloboditi se od jarma bilo čijega, a neželimo jarme menjat... (govor Ante Starčevića u Hrvatskom saboru 26. lipnja 1861.). A nikakav "osnutak" Hrvatske kao države.

[Amerlaan]

Vojky kaže:

I još jedan mali citat:

Zato se već 1981. godine razmišlja, a 1985. uobličuje, a potom i provodi reorganizacija zapovijedanja i ustroja oružanih snaga SFRJ (JNA i TO). Veljko Kadijević naznačit će kako je bit tog rješenja, da se umjesto šest armija kopnene vojske formiraju tri vojišta - vojne oblasti (slika 3.) čija je područna podjela potpuno zanemarila "administrativne" granice republika i pokrajina. Pojam administrativne granice, koji rabi general Veljko Kadijević ukazuju da je JNA već znatno ranije prihvatila velikosrpsku političku platformu, da granice republika nisu granice država. Na taj način posredno se ne priznaje i federativno uređenje Jugoslavije, dakle, niti samu Jugoslaviju kao državu. Stožeri teritorijalne obrane republika i pokrajina u operativnom smislu su podređena zapovjedništvima vojišta, umjesto "vrhovnoj komandi", a područni stožeri teritorijalne obrane zapovjedništvima korpusa JNA. U ovom slučaju u potpunosti se narušava sustav zapovijedanja i to na najvišoj strategijskoj razini. Zapovjednici vojišta postaju u potpunosti neovisni od vrhovnog zapovijedanja i isključivo podređeni načelniku GŠ OS SFRJ. Ne želeći, kako sam Kadijević kaže, spominjati i druge strategijske i operativne povode koji su uvjetovali takva rješenja, potrebito je naći odgovor. Koji su ti prikriveni povodi?

http://www.hercegbosna.org/ostalo/raspad_sfrj.html

Da ponovim:

Pojam administrativne granice, koji rabi general Veljko Kadijević ukazuju da je JNA već znatno ranije prihvatila velikosrpsku političku platformu, da granice republika nisu granice država.

E, Kexx, super su ti uzori, nema što... Poznate priče, susreli smo se mi stariji s takvim pričama prije 20 godina. Od "administrativnih granica" do "svakom narodu teritorij gdje je većina" jedan korak...

Citat odaje nekoga tko baš ne pozna najbolje ustavnu poziciju JNA, zato što ne uvažava činjenicu da je JNA bila isključivo savezna institucija na za nju jedinstvenom jugoslavenskom teritoriju.
Za JNA republičke granice nisu postojale, niti je bilo koji organ ili tijelo bilo koje od sastavnica federacije mogao donijeti ikakvu odluku koja bi po JNA proizvela bilo kakve pravne posljedice.
Mislim da ta pozicija JNA mnogima u Hrvatskoj nije bila jasna, pa su mislili da odluke Hrvatskog Sabora obavezuju JNA.

[pomoć1]

Vojky kaže:

Možeš li odgovoriti na dva pitanja:

1. Na kojem vrhunskom svjetskom univeritetetu si doktorirao međunarodno javno pravo, pa eto navodiš vlastite definicije?

2. U svjetlu ovog sažetka iz jedne doktorske disertacije:

U trećem poglavlju govori se o osnivanju i ustroju srpskih autonomnih oblasti na teritoriju Republike Hrvatske tijekom 1990./91. Osnivanjem srpskih autonomnih oblasti u Hrvatskoj (SAO Krajina, Srpska oblast Zapadna Slavonija, Srpska oblast Slavonija, Baranja i zapadni Srijem) izražavalo se shvaćanje Ustava SFRJ iz 1974. da su nosioci prava na samoopredjeljenje u Jugoslaviji narodi, a ne republike. Pri tome se zanemarivalo da je po tom ustavu Jugoslavija zajednica dobrovoljno ujedinjenih naroda i njihovih republika i da se teritorij republike ne može mijenjati bez pristanka iste republike. Stoga su republičke granice za pobunjene Srbe bile samo administrativne granice koje su u slučaju raspada Jugoslavije neodržive. Kada je postalo očito da se Jugoslavije ne može održati pobunjeni Srbi u nijednom slučaju nisu prihvaćali ostanak u sastavu Republike Hrvatske.

http://www.cpi.hr/download/links/hr/7382.pdf

Da li na Forumu.hr namjerno ili slučajno promičeš velikosrpsku propagandu? Te tvoje priče o administrativnim granicama i da republike nisu bile države smo dovoljno dugo slušali preko RTV Beograd. I predugo. Jeftina, neosnovana i pozirna velikosrpska propaganda.

Unatoč tvojim očajničkim koracima, Hrvatska ima 1000 godina državnosti. A državnost dolazi od riječi - država.

Ovo sve stoji kao i ideja velikosrpstva. Ali upravo ustav iz 1974. im nije omogućio da svoj san o velikoj srbiji ostvare. Tito je tu odigrao važnu ulogu. Tito nije bio glup i dobro je znao da će nakon njegove smrti juga pasti zato je i omogućio da se republike u svojim granicama odvoje. O tome priča i Tuđman.
Tito je bio predsjednik u jedno teško vrijeme hladnig rata i velikih osvajanja Staljina. I njegova uloga je ipak koliko to nekome čudno zvučalo( jer mu pogled ne dosiže dovoljno daleko)bila ogromna u stvaranju uvjeta za Hrvatsku neovisnost.

[Simba-OS]

Amerlaan kaže:

Citat odaje nekoga tko baš ne pozna najbolje ustavnu poziciju JNA, zato što ne uvažava činjenicu da je JNA bila isključivo savezna institucija na za nju jedinstvenom jugoslavenskom teritoriju.
Za JNA republičke granice nisu postojale, niti je bilo koji organ ili tijelo bilo koje od sastavnica federacije mogao donijeti ikakvu odluku koja bi po JNA proizvela bilo kakve pravne posljedice.
Mislim da ta pozicija JNA mnogima u Hrvatskoj nije bila jasna, pa su mislili da odluke Hrvatskog Sabora obavezuju JNA.

Ne, već citat pokazuje tadašnja događanja u vrhu JNA, kad je ta ista JNA odlučila postati politički čimbenik u SFRJ, izvršiti puč, preuzeti vlast i uvesti vojnu diktaturu. Ovakav preustroj upravo je išao u tom smjeru.

Btw, što ćemo s TO? Kako se ona uklapa u tvoju definiciju pozicije JNA?

[agent]

onda jedno pitanje - kako mi možemo priznati Kosovo, a s druge strane Gruziju podupiremo na cijelom teritoriju dali je to moralno?

[Kexx]

Vojky kaže:

Možeš li odgovoriti na dva pitanja:

1. Na kojem vrhunskom svjetskom univeritetetu si doktorirao međunarodno javno pravo, pa eto navodiš vlastite definicije?

2. U svjetlu ovog sažetka iz jedne doktorske disertacije:

U trećem poglavlju govori se o osnivanju i ustroju srpskih autonomnih oblasti na teritoriju Republike Hrvatske tijekom 1990./91. Osnivanjem srpskih autonomnih oblasti u Hrvatskoj (SAO Krajina, Srpska oblast Zapadna Slavonija, Srpska oblast Slavonija, Baranja i zapadni Srijem) izražavalo se shvaćanje Ustava SFRJ iz 1974. da su nosioci prava na samoopredjeljenje u Jugoslaviji narodi, a ne republike. Pri tome se zanemarivalo da je po tom ustavu Jugoslavija zajednica dobrovoljno ujedinjenih naroda i njihovih republika i da se teritorij republike ne može mijenjati bez pristanka iste republike. Stoga su republičke granice za pobunjene Srbe bile samo administrativne granice koje su u slučaju raspada Jugoslavije neodržive. Kada je postalo očito da se Jugoslavije ne može održati pobunjeni Srbi u nijednom slučaju nisu prihvaćali ostanak u sastavu Republike Hrvatske.

http://www.cpi.hr/download/links/hr/7382.pdf

Da li na Forumu.hr namjerno ili slučajno promičeš velikosrpsku propagandu? Te tvoje priče o administrativnim granicama i da republike nisu bile države smo dovoljno dugo slušali preko RTV Beograd. I predugo. Jeftina, neosnovana i pozirna velikosrpska propaganda.

Unatoč tvojim očajničkim koracima, Hrvatska ima 1000 godina državnosti. A državnost dolazi od riječi - država.

1. ja ne navodim vlastite definicije, naveo sam definiciju federacije koja nije moja, a poklapa se sa mojim zdravorazumskim razmišljanjem, jer sam u pravu bez obzira što nisam doktorirao međunarodno pravo na vrhunskom svjetskom univerzitetu. Nekako bih rekao da nisi ni ti, te me čudi da si moderator dozvoljava sitne provokacije.

2. Ustav je bio nedorečen, nedorečeno pravo na samoodređenje bez procedure koje pobjednik može tumačiti po svojoj volji.
Ono što je činjenica je da je JUgoslavija nastala 1918.g., prvo pod imenom SHS da bi ga promijenila u Jugoslavija. Promjenom imena to nije postala nova država, dakle, JUgoslavija postoji od 1918.-1991.g. u kontinuitetu. Ona nije nastala ujedinjenjem 6 država. Zar ti zaozbiljno tvrdiš da JUgoslavija nije postojala dok se Makedonija i još 5 država nije ujedinilo u Jugoslaviju?

Nadalje, smiješno je optuživati me za velikosrbizam, zar je to tako, tko se ne slaže s vama taj je velikosrb, zar ne pretjerujete?
Administrativne granice nije službeno ime granica jedinica bivše SFRJ. Nije uopće bitno kako ih naziva Kadijević. One su bile kakve su bile. Sve su granice administrativne osim prirodnih zemljopisnih, ali to ne znači da Milošević ili bilo tko drugi može zagrabiti u njih po svojoj volji. HR se otcijepila u svojim granicama koje je imala, apsolutno je nebitno što HR u SFRJ nije bila država. Nezavisnost je proglasila jedinica, a ne narod. Zato ide van jedinica u svojim granicama. To je de facto stanje, ono što jedinica ima kao svoje granice, istovremeno je i jedino de iure stanje jer drugog nema.
Ni Kadijević ni Milošević nemaju temeljem čega reći da to nisu granice HR. Oni nemaju mandat za mijenjati ih. Osim ako nas silom prisile na "dobrovoljni" dogovor. Zato ovo što pričam uopće ni najmanje ne ide u prilog velikosrbima.

HR ima kontinuitet državnosti od srednjeg vijeka, ali nije uvijek egzistirala kao država, taj kontinuitet je kontinuitet političkog postojanja u raznim oblicima.
1102 navodno svojom voljom, a zapravo silom ušla u savez s Ugarskom. Nije anektirana, ali je prisiljena na taj čin. Ipak, postoji i dalje, zatim 1527. opet dobrovoljno, ovaj put zasita dobrovoljno nudi krunu Habsburgu, nadajući se koristi. Ipak, nakon odlaska Turaka biva tretirana kao pokrajina, a ne kao država. Zadržava status političkog subjekta, ali živi život pokrajine, ne države. Zatim 1918. nastake samoproglašena Država SHS, koja nije isto što i Hrvatska, i koja se ujedinjuje sa Srbijom u kraljevinu SHS. Međutim, ta Država SHS nstaje u novoj državi da se više nikad ne bi pojavila. Nova država se dijeli na upravna područja banovine i vremenom mijenja ime u Jugoslavija, da bi nakon WW2 promjenom režima opet bila podijeljena na nova upravna područja bar na papiru nešto više decentralizirana.
Cijelo to vrijeme nakon WW2 ona je ipak centralizirana vladanjem druga Tita i njegove partije. Do promjena dolazi nakon njegove smrti i odlukama o izborima prvi put se događa nešto što nije diktirano iz beogradske centrale.
Put do države je započeo.
Uzmimo u obzir da sama HR Dan državnosti uzima 25. 06. kad je HR proglasila samostalnost, premda s odgodom.

Baš neki dan čitam Hoolbrookea, kaže, da je ova regija nekad bila jedna država, a da je sad 7 novih država. Dakle, novih država.

NASTANAK DRŽAVE:

a. Originarni: kada neka država nastane na području koje u trenutku nastanka nije podvrgnuto nikakvoj drugoj državnoj vlasti, tj. na ničijem području (terra nullius). S obzirom da nema države prethodnice, nema ni sukcesije država. Posljednji primjeri ovako nastalih država datiraju iz 19.st. u Africi! b. Derivativni: ovo su svi ostali načini nastanka država. Ovdje uvijek postoji jedna ili više država prethodnica, te jedna ili više država sljednica, a nastanak nove države povlači pitanje sukcesije država. Nova država može nastati temeljem nekog pravnog akta, bili unutarnje, bilo međunarodne naravi.

Svaka država mora imati organe vlasti. Suverenost jeste «vrhovna vlast države na njenom teritoriju, koja isključuje vlast drugih država, i nije podvrgnuta nikakvoj višoj vlasti. U odnosu na inostranstvo, suverenost se očituje kao nezavisnost

Federacije
• kako su države iznutra uredene – neke su jedinstvene (unitarne), a druge sastavljene od ravnopravnih jedinica
(samostalnost - autonomija ili samouprava u širem smislu).
• Takve se složene države nazivaju saveznim državama ili federacijama.
• U federaciji postoje bar dvije ili više teritorijalnih jedinica na koje je podijeljeno državno podrucje i koje imajuvlastito zakonodavstvo, upravu i sudstvo.
• Podijeljen je državni teritorij na sastavne jedinice ali i državne funkcije.
• dioba nadležnosti, narocito zakonodavne vlasti, jedno od bitnih obilježja federalizma, a utvrduje se u Ustavima
(prednosti i nedostatci – slabljenje upravnog aparata, cijepanje države, politicka sloboda, demokracija, zaštita
manjina, pokrajinske specificnosti)
• pored vece ili manje samostalnosti koju uživaju jedinice federacije (koje se nazivaju i države, kantoni, zemlje,
pokrajine ili republike) one nisu države, nego je to samo savezna država
• konfederacija je skup više država (clanica), federacija je jedna država s narocitim unutrašnjim uredenjem
• savezni parlament obicno sastoji od dvaju domova od kojih je jedan sastavljen od predstavnika federalnih jedinica
(senat, vijece zemalja ili republika, odnosno naroda). Njihov se broj odreduje podjednako za svaku jedinicu.
Posebno je, pak, pitanje sudjeluju li oba doma ravnopravno u zakonodavnoj proceduri

Federacija (od lat. foedus - savez) ili savezna (federalna) država je na ustavnopravnom temelju osnovana zajednica više jedinica, koje se nazivaju države, republike, provincije, zemlje, pokrajine (federalne jedinice). Savezna država (federacija) je kao takva subjekt međunarodnog prava. Ona nastupa u međunarodnim odnosima za cjelokupnost u njoj okupljenih federalnih jedinica

Ne postoje, niti su u povijesti postojale federacije istovjetnog tipa, već postoje znatne razlike te svaku federalna država ima svoje osobitosti. To se osobito izražava u činjenici što su neke fedeacije razvile jače elemente decentralizacije, dok je kod drugih jače istaknuta centralizacija i elementi unitarizma. Međutim meže se reći da su opće karakteristike federacija sljedeće:
vlast federacije nije izvedena iz vlasti federalnh jedinica, nego je orginarna, određena federalnim ustavom
jedino je savezna vlast suverena, dok vlast federalnih jedinica to nije, stoga se ne mogu smatrati niti državama. One nisu neovisne, već samo raspolažu određenim stupnjem autonomije savezna vlast se prostire izravno na države članice (za razliku od konfederacije) i njezine građane, i pravna snaga njenih akata nije uvjetovana priznanjem od federalnih jedinica
federacija je zapravo decentralizirtana država, jer je federalnim jedinicama ostavljena, a sve u okviru saveznog ustava, samouprava u kojo mogu djelovati njihova vlastita tijela (zakonodavstvo, sudstvo, uprava).

[Amerlaan]

Simba-OS kaže:

Ne, već citat pokazuje tadašnja događanja u vrhu JNA, kad je ta ista JNA odlučila postati politički čimbenik u SFRJ, izvršiti puč, preuzeti vlast i uvesti vojnu diktaturu. Ovakav preustroj upravo je išao u tom smjeru.

Btw, što ćemo s TO? Kako se ona uklapa u tvoju definiciju pozicije JNA?

Ne, nego pokazuje upravo ono što sam napisao, nepoznavanje, negiranje i nerazumijevanje ustavnih odredbi i odredbi Zakona o NO prema kojima je JNA bila isključivo savezna institucija za koju je čitav teritorij SFRJ bio jedinstven.
Da nije bilo tako onda bi morala za svaki pokret tražiti dopuštenje republičkih organa. Baš me zanima na što bi to ličilo. Osim toga ona je tu suglasnost republika implicitno imala, a ostvarivala se kroz savezna tijela i organe u kojima su republike bile zastupljene, kao i kroz vrhovnog zapovjednika, Predsjdništvo SFRJ.
Čitanjem Lošinog "opusa" čovjek može pokvariti ne samo želudac nego i mogućnost zdravog rasuđivanja.
Još samo da se javi netko pa prigovori zašto u JNA nije bilo samoupravljanja.
Traži li američka vojska suglasnost za razmještaj svojih trupa, poziciju baza ili silosa za balističke projektile od guvernera saveznih država?
Pita li FBI, prilikom istraga o kaznenim djelima iz savezne nadležnosti, vlasti saveznih država što smije a što ne smije na njihovom teritoriju?

TO je kao dio ONO nešto savim drugo u odnosu na JNA jer je i financirana na drugačiji način, bila je na potpunoj skrbi republike, premda je o njenoj upotrebi odlučivala JNA koja je imala i zapovjeništvo nad njom.

[Amerlaan]

Kexx kaže:

1. ja ne navodim vlastite definicije, naveo sam definiciju federacije koja nije moja, a poklapa se sa mojim zdravorazumskim razmišljanjem, jer sam u pravu bez obzira što nisam doktorirao međunarodno pravo na vrhunskom svjetskom univerzitetu. Nekako bih rekao da nisi ni ti, te me čudi da si moderator dozvoljava sitne provokacije.

2. Ustav je bio nedorečen, nedorečeno pravo na samoodređenje bez procedure koje pobjednik može tumačiti po svojoj volji.
Ono što je činjenica je da je JUgoslavija nastala 1918.g., prvo pod imenom SHS da bi ga promijenila u Jugoslavija. Promjenom imena to nije postala nova država, dakle, JUgoslavija postoji od 1918.-1991.g. u kontinuitetu. Ona nije nastala ujedinjenjem 6 država. Zar ti zaozbiljno tvrdiš da JUgoslavija nije postojala dok se Makedonija i još 5 država nije ujedinilo u Jugoslaviju?

Nadalje, smiješno je optuživati me za velikosrbizam, zar je to tako, tko se ne slaže s vama taj je velikosrb, zar ne pretjerujete?
Administrativne granice nije službeno ime granica jedinica bivše SFRJ. Nije uopće bitno kako ih naziva Kadijević. One su bile kakve su bile. Sve su granice administrativne osim prirodnih zemljopisnih, ali to ne znači da Milošević ili bilo tko drugi može zagrabiti u njih po svojoj volji. HR se otcijepila u svojim granicama koje je imala, apsolutno je nebitno što HR u SFRJ nije bila država. Nezavisnost je proglasila jedinica, a ne narod. Zato ide van jedinica u svojim granicama. To je de facto stanje, ono što jedinica ima kao svoje granice, istovremeno je i jedino de iure stanje jer drugog nema.
Ni Kadijević ni Milošević nemaju temeljem čega reći da to nisu granice HR. Oni nemaju mandat za mijenjati ih. Osim ako nas silom prisile na "dobrovoljni" dogovor. Zato ovo što pričam uopće ni najmanje ne ide u prilog velikosrbima.

HR ima kontinuitet državnosti od srednjeg vijeka, ali nije uvijek egzistirala kao država, taj kontinuitet je kontinuitet političkog postojanja u raznim oblicima.
1102 navodno svojom voljom, a zapravo silom ušla u savez s Ugarskom. Nije anektirana, ali je prisiljena na taj čin. Ipak, postoji i dalje, zatim 1527. opet dobrovoljno, ovaj put zasita dobrovoljno nudi krunu Habsburgu, nadajući se koristi. Ipak, nakon odlaska Turaka biva tretirana kao pokrajina, a ne kao država. Zadržava status političkog subjekta, ali živi život pokrajine, ne države. Zatim 1918. nastake samoproglašena Država SHS, koja nije isto što i Hrvatska, i koja se ujedinjuje sa Srbijom u kraljevinu SHS. Međutim, ta Država SHS nstaje u novoj državi da se više nikad ne bi pojavila. Nova država se dijeli na upravna područja banovine i vremenom mijenja ime u Jugoslavija, da bi nakon WW2 promjenom režima opet bila podijeljena na nova upravna područja bar na papiru nešto više decentralizirana.
Cijelo to vrijeme nakon WW2 ona je ipak centralizirana vladanjem druga Tita i njegove partije. Do promjena dolazi nakon njegove smrti i odlukama o izborima prvi put se događa nešto što nije diktirano iz beogradske centrale.
Put do države je započeo.
Uzmimo u obzir da sama HR Dan državnosti uzima 25. 06. kad je HR proglasila samostalnost, premda s odgodom.

Baš neki dan čitam Hoolbrookea, kaže, da je ova regija nekad bila jedna država, a da je sad 7 novih država. Dakle, novih država.

Koja su to proizvoljna tumačenja koja dovode do zaključka da ovi procesi udruživanja u EU nisu mogući, jer federativna država nastaje isključivo podjelom državnog teritorija na administrativne jedinice, a ne nastaje udruživanjem više država u saveznu državu.

Prema tvojoj teoriji kad proces udruživanja u EU bude završen i ona počne funkcionirati kao savezna država, jedna Njmačka prestati biti država, zato jer će npr. vanjski poslovi i vojska preći u isključivu saveznu nadležnost?

Postoje države, a države su temeljem toga što imaju stanovništvo (državljane), jasno omeđen teritorij i obnašaju zakonodavnu, sudsku i izvršnu vlast na tom teritoriju, koje su se udružile u saveznu državu, pa svoj međunarodni subjektivitet ostvaruju putem savezne države, dakle one su države zato jer imaju sva tri osnovna atributa državnosti koja definiraju državu, ali nisu direktno subjekti međunarodnog prava.
I postoje samostalne države koje su subjekti međunarodnog prava.

Vanjski poslovi, vojska, carine itd. nisu osnovni atributi državnosti.

[Kexx]

Amerlaan kaže:

Koja su to proizvoljna tumačenja koja dovode do zaključka da ovi procesi udruživanja u EU nisu mogući, jer federativna država nastaje isključivo podjelom državnog teritorija na administrativne jedinice, a ne nastaje udruživanjem više država u saveznu državu.

Prema tvojoj teoriji kad proces udruživanja u EU bude završen i ona počne funkcionirati kao savezna država, jedna Njmačka prestati biti država, zato jer će npr. vanjski poslovi i vojska preći u isključivu saveznu nadležnost?

Postoje države, a države su temeljem toga što imaju stanovništvo (državljane), jasno omeđen teritorij i obnašaju zakonodavnu, sudsku i izvršnu vlast na tom teritoriju, koje su se udružile u saveznu državu, pa svoj međunarodni subjektivitet ostvaruju putem savezne države, dakle one su države zato jer imaju sva tri osnovna atributa državnosti koja definiraju državu, ali nisu direktno subjekti međunarodnog prava.
I postoje samostalne države koje su subjekti međunarodnog prava.

Vanjski poslovi, vojska, carine itd. nisu osnovni atributi državnosti.

Što će biti sa EU možemo samo nagađati, preuranjeno je reći "kad", jer trenutno možemo jedino reći "ako". Što god bude, pa čak i ako se sadašnje države ujedine u državu EU, to je nešto posve drugo od onoga što se dogodilo JUgoslaviji. Nije bila EU, pa iz nje nastale Italija, Francuska, Njemačka, itd. Nego su prvo bile Italija, Francuska, Njemačka, itd. pa iz njih će možda nastati njihovim ujedinjenjem EU. S YU je bilo nešto posve suprotno, nastala je 1918.g. i više puta je mijenjala svoju unutarnju podjelu. Nije nastala ujedinjenjem države Makedonije i još 6 država, jer već je postojala. Već postojeća država je promijenila vlast i unutarnju upravnu podjelu. Iz unitarne monarhije transformirala se u federativnu socijalističku državu. Put ka federalizaciji već je na neki način bio trasiran formiranjem banovine HR 1939.g. Premda nije imala vremena zaživjeti, to je bila uprvna podjela koja je išla ka postepenoj decentralizaciji, možda i federalizaciji.
Dolaskom demokracije vjerojatno bi tako i bilo.

Hoće li EU ikada postati država, tek ćemo vidjeti, pa ako se to dogodi onda se možemo naći ovdje pa razglabati i uspoređivati sa YU pričom. Do tada su sva nagađanja suvišna. Ako se i udruže u državu to će biti konfederacija, a ne federacija, ali kako rekoh, besmisleno je govoriti unaprijed o EU kao državi, to se tek treba dogoditi.

[Amerlaan]

Kexx kaže:

Što će biti sa EU možemo samo nagađati, preuranjeno je reći "kad", jer trenutno možemo jedino reći "ako". Što god bude, pa čak i ako se sadašnje države ujedine u državu EU, to je nešto posve drugo od onoga što se dogodilo JUgoslaviji. Nije bila EU, pa iz nje nastale Italija, Francuska, Njemačka, itd. Nego su prvo bile Italija, Francuska, Njemačka, itd. pa iz njih će možda nastati njihovim ujedinjenjem EU. S YU je bilo nešto posve suprotno, nastala je 1918.g. i više puta je mijenjala svoju unutarnju podjelu. Nije nastala ujedinjenjem države Makedonije i još 6 država, jer već je postojala. Već postojeća država je promijenila vlast i unutarnju upravnu podjelu. Iz unitarne monarhije transformirala se u federativnu socijalističku državu. Put ka federalizaciji već je na neki način bio trasiran formiranjem banovine HR 1939.g. Premda nije imala vremena zaživjeti, to je bila uprvna podjela koja je išla ka postepenoj decentralizaciji, možda i federalizaciji.
Dolaskom demokracije vjerojatno bi tako i bilo.

Hoće li EU ikada postati država, tek ćemo vidjeti, pa ako se to dogodi onda se možemo naći ovdje pa razglabati i uspoređivati sa YU pričom. Do tada su sva nagađanja suvišna. Ako se i udruže u državu to će biti konfederacija, a ne federacija, ali kako rekoh, besmisleno je govoriti unaprijed o EU kao državi, to se tek treba dogoditi.

Samo da te pitam, znaš li ti da u povijesti i politici vrijedi princip koji se zove "Novo stanje stvari", princip koji vrijedi i koji se uvažava.
Na primjer u Hrvatskoj je, prije njenog osamostaljenja, bilo gotovo 12 % Srba, dogodilo se što se dogodilo i danas ih nema niti 5 %.
Kad bi sad RH najiskrenije pozvala sve Srbe da se vrate, postotak bi se nešto povećao, ali nikad ne bi dostigao niti blizu 12 %. Znači da je na tom području nastupilo "novo stanje stvari".
Događaji tokom osamostaljenja Hrvatske nisu niti izbliza bili tako dramatični kao u periodu 2. Svjetskog rata, a ti nas želiš uvjeriti da se u tom periodu ništa nije dogodilo i da nije nastupilo baš nikakvo "novo stanje stvari".
A nastupilo je itekako!
Sve je to tebi jasno, ali nećeš priznati.
Zašto, pitanje je znaš li i sam?

[Simba-OS]

Amerlaan kaže:

Ne, nego pokazuje upravo ono što sam napisao, nepoznavanje, negiranje i nerazumijevanje ustavnih odredbi i odredbi Zakona o NO prema kojima je JNA bila isključivo savezna institucija za koju je čitav teritorij SFRJ bio jedinstven.
Da nije bilo tako onda bi morala za svaki pokret tražiti dopuštenje republičkih organa. Baš me zanima na što bi to ličilo. Osim toga ona je tu suglasnost republika implicitno imala, a ostvarivala se kroz savezna tijela i organe u kojima su republike bile zastupljene, kao i kroz vrhovnog zapovjednika, Predsjdništvo SFRJ.
Čitanjem Lošinog "opusa" čovjek može pokvariti ne samo želudac nego i mogućnost zdravog rasuđivanja.
Još samo da se javi netko pa prigovori zašto u JNA nije bilo samoupravljanja.
Traži li američka vojska suglasnost za razmještaj svojih trupa, poziciju baza ili silosa za balističke projektile od guvernera saveznih država?
Pita li FBI, prilikom istraga o kaznenim djelima iz savezne nadležnosti, vlasti saveznih država što smije a što ne smije na njihovom teritoriju?

TO je kao dio ONO nešto savim drugo u odnosu na JNA jer je i financirana na drugačiji način, bila je na potpunoj skrbi republike, premda je o njenoj upotrebi odlučivala JNA koja je imala i zapovjeništvo nad njom.

TO je bila dijelom oružanih snaga i pod zapovjedništvom JNA utoliko jer u OS moraju postojati subordinacija i jedinstvo zapovijedanja. No, kako kažeš, TO je bila na potpunoj skrbi republika, ali su republike i donosile odluke glede uporabe TO. Budući da OS nisu dijelom vlasti, već su dio državnog aparata podređenog vlasti, a vlast nad TO imale su republike, GŠ JNA nije mogao raspolagati TO kako im se prohtije. To i jest bio osnovni razlog razoružavanja TO Hrvatske početkom 90-tih.

Isto tako, iako je JNA bila savezna institucija, ona je bila, kako sam već rekao, dio državnog aparata, podređen institucijama vlasti. JNA nije smjela samovoljno djelovati, odnosno imala se pokoravati zapovijedima vrhovnog zapovjednika, a to je bilo, naravno Predsjedništvo. A kakva je situacija s Predsjedništvom bila, to znamo.

[Kexx]

Amerlaan kaže:

Samo da te pitam, znaš li ti da u povijesti i politici vrijedi princip koji se zove "Novo stanje stvari", princip koji vrijedi i koji se uvažava.
Na primjer u Hrvatskoj je, prije njenog osamostaljenja, bilo gotovo 12 % Srba, dogodilo se što se dogodilo i danas ih nema niti 5 %.
Kad bi sad RH najiskrenije pozvala sve Srbe da se vrate, postotak bi se nešto povećao, ali nikad ne bi dostigao niti blizu 12 %. Znači da je na tom području nastupilo "novo stanje stvari".
Događaji tokom osamostaljenja Hrvatske nisu niti izbliza bili tako dramatični kao u periodu 2. Svjetskog rata, a ti nas želiš uvjeriti da se u tom periodu ništa nije dogodilo i da nije nastupilo baš nikakvo "novo stanje stvari".
A nastupilo je itekako!
Sve je to tebi jasno, ali nećeš priznati.
Zašto, pitanje je znaš li i sam?

Mislim da je promjena broja Srba irelevantna za ovu raspravu i ne dokazuje ništa o čemu mi pričamo.
"Novo stanje stvari" bi ti bila i promjena granica da su srpske snage ugušile u krvi secesionističke snage.
Osim toga, zadnji rat nije bio ništa manje dramatičan za nas Hrvate od WW2, jedina je razlika što su se u WW2 obračunavale i velike sile oči u oči.
Stari ljudi koji su živjeli i u WW2 su znali reći" prošli su ovuda i Nijemci i Talijani, ali su u usporedbi za srpskom vojskom bili dobričine", naravno, ne znači da je tako bilo u svakom selu, ali sistematsko uništenje mogućnosti života HRvatima u Hrvatskoj od strane srpske vojske je bila uobičajena praksa u prošlom ratu.
Da smo ovaj rat izgubili posljedice bi bile daleko dramatičnije od toga kako smo prošli u WW2. U ovom ratu smo bili sistemstski istrebljivani, kuda je neprijateljska vojska prošla HRvata više nije bilo, što ubijeni, što protjerani.
Jasno ti je da je ovo bio rat za biološki opstanak hrvatskog naroda.
Bez obzira, ne vidim kakve to veze ima sa kontinuitetom JUgoslavije od 1918. i njenim unutarnjim preustrojstvom.

[Amerlaan]

Kexx kaže:

Mislim da je promjena broja Srba irelevantna za ovu raspravu i ne dokazuje ništa o čemu mi pričamo.
"Novo stanje stvari" bi ti bila i promjena granica da su srpske snage ugušile u krvi secesionističke snage.
Osim toga, zadnji rat nije bio ništa manje dramatičan za nas Hrvate od WW2, jedina je razlika što su se u WW2 obračunavale i velike sile oči u oči.
Stari ljudi koji su živjeli i u WW2 su znali reći" prošli su ovuda i Nijemci i Talijani, ali su u usporedbi za srpskom vojskom bili dobričine", naravno, ne znači da je tako bilo u svakom selu, ali sistematsko uništenje mogućnosti života HRvatima u Hrvatskoj od strane srpske vojske je bila uobičajena praksa u prošlom ratu.
Da smo ovaj rat izgubili posljedice bi bile daleko dramatičnije od toga kako smo prošli u WW2. U ovom ratu smo bili sistemstski istrebljivani, kuda je neprijateljska vojska prošla HRvata više nije bilo, što ubijeni, što protjerani.
Jasno ti je da je ovo bio rat za biološki opstanak hrvatskog naroda.
Bez obzira, ne vidim kakve to veze ima sa kontinuitetom JUgoslavije od 1918. i njenim unutarnjim preustrojstvom.

Broj Srba naveo sam samo kao ilustraciju za pojam "novo stanje stvari".

Da je na Teheranskoj konferenciji umjesto "poslije rata bit će Jugoslavija" donijeta odluka "poslije rata bit će Kraljevina Jugoslavija u svojim predratnim granicama", još bi imalo smisla raspravljati o tvojim tvrdnjama.
Ovako zaista nema, jer je u toku rata nastupilo novo stanje stvari, uspostava nacionalnih država, a u granicama Hrvatske po prvi puta u povijesti našla se Istra i Baranja, uz vraćeno Međimurje i krajeve koji su pripali Talijanima bilo Rapallskim bili Rimskim ugovorima.
Ako je to sve skupa ništa u usporedbi s tvojim, ni na čemu zasnovanim tvrdnjama, onda je ništa, pa i daljnja rasprava na ovu temu nema smisla.

[Amerlaan]

Simba-OS kaže:

TO je bila dijelom oružanih snaga i pod zapovjedništvom JNA utoliko jer u OS moraju postojati subordinacija i jedinstvo zapovijedanja. No, kako kažeš, TO je bila na potpunoj skrbi republika, ali su republike i donosile odluke glede uporabe TO. Budući da OS nisu dijelom vlasti, već su dio državnog aparata podređenog vlasti, a vlast nad TO imale su republike, GŠ JNA nije mogao raspolagati TO kako im se prohtije. To i jest bio osnovni razlog razoružavanja TO Hrvatske početkom 90-tih.

Isto tako, iako je JNA bila savezna institucija, ona je bila, kako sam već rekao, dio državnog aparata, podređen institucijama vlasti. JNA nije smjela samovoljno djelovati, odnosno imala se pokoravati zapovijedima vrhovnog zapovjednika, a to je bilo, naravno Predsjedništvo. A kakva je situacija s Predsjedništvom bila, to znamo.

Osnovni razlog "izmještanja" oružja TO bila je najava nekih HDZ-ovih jurišnika, u predizborno vrijeme kako će se, ako HDZ osvoji vlast, TO konfrontirati JNA.