Na rubu filozofije

[WhiteDarkness]

Sigmund kaže:

Ne, to ne bi bilo to. Lijepo i piše: kombinacija sugestije i pareidolije. To nije halucinacija, nego iluzija ili privid. "Masovne halucinacije" jednostavno ne postoje. Odnosno, izmišljene su da bi se njima "objasnilo" ono što je (trenutno) neobjašnjivo. Slična izmišljotina kao "tamna materija".
"Masovna halucinacija" bi bilo kad bi dvoje ili više ljudi istodobno vidjelo nešto što nije predodžba stvarnog svijeta, dakle nešto što ne postoji u stvarnosti nego se samo odvija u njihovim mozgovima. Ista lažna slika istodobno u više mozgova. Takvo nešto u medicini nije nikada opisano. A tvrdim da nikada neće ni biti.

Piše "u većini slučajeva" u vezi te definicije na tom dijelu isto kako se masovna viđenja UFO-a, paranormalnog i djevice Marije također tu smatraju masovnim halucinacijama i spomenuta su u tom linku. Isto kao što je i kod takvih slučajeva uvijek postoji razlika u halucinacijama od pojedinca do pojedinca i opisi halucinacija/slučajeva pojedinaca se nikad ne preklapaju u svim detaljima i često us jako različita u bitnim detaljima dok se u nekim stvarima podudaraju. Ne odnosi se taj pojam nužno samo na to tako na što ti tu misliš niti ga se tako definira u znanstvenim krugovima. Naravno da je halucinacija uvijek subjektivna. Grupa ljudi može uzeti psihoaktivnu supstancu, tj. halucinogenu drogu. Pojedinac iz te grupe može halucinirati zmaja/vanzemaljca ili što već i onda opisati svoju halucinaciju drugima i onda i drugi mogu početi isto to halucinirati. Svatko od njih halucinira svoje, tj. halucinacija je subjektivna, ali jedan pojedinac sugestijom utječe na halucinacije drugih i onda i drugi počnu to halucinirati. To se može svrstati pod grupnu/kolektivnu halucinaciju, iako je halucinacija svakog pojedinca subjektivna, ali do neke mjere dijele objektivne karakteristike halucinacije jer sugestijama i sl. utječu jedni na druge.

Isto tako, vrste halucinacija mogu ovisiti i o kemikalijama i o dozi određene supstance ako se radi o halucinacijama uzrokovanim supstancama. Tako neka supstanca u određenoj količini može uzrokovati "prelijevanje boja" i razni ljudi koji uzmu tu supstancu će imati takvu halucinaciju i ne moraju uopće komunicirati o tome niti znati unaprijed za takav efekt dotične susptance i iskusit će ga. Neke susptance u nekoj većoj količini mogu uzrokovati halucinacije bića i komunikaciju s bićima što je česta halucinacija kod halucinogenih droga nakon određene doze (duhovima, vanzemaljcima, anđelima, itd. ovisno kako si netko nešto protumači). Znači, efekt i vrsta halucinacije može ovisiti i o količini i o vrsti droge.

Ja mogu otići u vrtić i pokupiti grupu djece, pričat im priče o vukodlacima, odvest ih u šumu, još po noći, i onda kad nešto zašušti iza drveta, mogu im reći, vidite djeco, vukodlak, jeste li ga vidjeli, idemo brzo pobjeći iz ove šume i ta djeca će otići kući i pričat će roditeljima i frendovima kako su vidjeli vukodlaka. Tu nije halucinacija naravno u pitanju već sugestija + lakovjernost +mašta i sl.

Tako da za taj slučaj tko zna što je tu moglo biti. Djeca su mogla prije toga kolektivno uzeti LSD, a možda im ga je netko podvalio u vodu A možda samo lažu ili su bila sugestibilna ili imaju bujnu maštu. Možda je onaj tip kako je i opisano u članku o tom slučaju i u dokumentracu kojeg si spomenuo rekao gledajte vanzemaljci i NLO, a ono neka stijena se odsijava na suncu i onda je nakon toga priča se masovno preuveličala i poprimila ovakav oblik. Nešto kao ribičke priče. Imamo cijelu hrpu slučaejva kad je i grupa odraslih ljudi potpala pod sugestiju ili su jednostavno lagali i masovno izmišljali i preuveličavali stvari i događaje, još kad su i davali intervjue za novine ili TV. Doslovno, cijela hrpa takvih slučajeva ima.

Sigmund kaže:

Zašto mentalni konstrukt netko želi spašavati? Pa zato što je iz nekog razloga psihološki vezan uz njega. Dakle: pristranost.

To su nekakva epistemološke štake ili "podboltavanja" čija je jedina funkcija da neki mentalni konstrukt spasi od potpune propasti.

Pa kod ufologije baš možemo vidjeti snažnu želju i pokušaje za spašavanjem i promoviranjem konstrukta ufologije jednostavno jer ljudi žele vjerovati. Isto kao i kod religija, a ovo u mnogim slučajevima jeste religija. Nikakav nedostatak dokaza većinu koji žele vjerovati neće uvjeriti da prestanu vjerovati.

Sigmund kaže:

Slažem se, ali se iz toga ne može logički zaključiti da je sadržaj tih serija nužno lažan.

Kao niti da je istinit.

Sigmund kaže:

Što a priori ne valja s ljudima koji prepričavaju svoja ili tuđa sjećanja i daju neka svoja objašnjenja, nagađanja i vjerovanja? To se događa već tisućama godina. Ne vidim zašto bi to bilo "tipično za UFO serije."

Ne može se uzeti kao dokaz u kontekstu znanosti niti se takve priče i događaji samo na temelju samih izjava mogu smatrati istinitima.

[WhiteDarkness]

servantes kaže:

U današnjem svijetu gdje se ozbiljno govori da se covid liječi varekinom, da postoje rasprave i tvrdnje da je zemlja ravna ploča, da jedan poznati televizijski voditelj govori da je porast broj uragana uzrokovan abortusima, sve je moguće. Žao mi je što ne pripadam takvom svijetu u kojem su odgovori na sva pitanja tako laki.

Izostavio si rodnu ideologiju (progresivne) ljevice, najpromoviraniju pseudoznanost od strane politike i državnih institucija u današnjem dobu u većini zapadnih zemalja (progresivne stavljam u zagradu jer je progresivna ljevica praktički preuzela ljevicu a i većina ljevice im se počela dodvoravati) kako postoji bezbroj spolova, rodova, kako spol i rod ovise samo o tome kako se netko identificira, kako si svatko može izmisliti zamjenice koje želi a ti ako mu se tako ne obratiš trebaš biti kažnjen od strane države i zakona što je totalno licemjere jer zakon se uopće ne zalaže za one koji se smatraju da su Napoleon i da im se drugi moraju obraćati s gospodine Napoleon, a da ne govorim kako u osobnoj iskaznici ne mogu staviti da su Napoleon i da imaju koliko stotina godina iako ovi mogu staviti da su spol koji nisi samo na temelju toga jer sami sebe smatraju drugim spolom, promoviranje kastracije djece vrtićke dobi, promoviranje prava silovotalje da se mogu identificirat kao žene i da ih onda treba prebacit u ženski zatvor, dat im pristup ženskim wc-ima i onda opet tamo, tko bi rekao, počine silovanja, zalaganje za to da bi država trebala silovateljima platit "promjenu spola" (stavljam pod navodnike jer prema današnjoj znanosti spol je nemoguće promijeniti, moguće je samo napraviti kastracije, donekle hormonalnu terapiju i razne operativne i estetske zahvate)...

I onda se neki čude kako je Trump uspio pobijediti, a ovo je bila alternativa s kojom su demokrati se zamjerili većini ljudi zdravog razuma jer im se skoro cijela politika vrti samo oko toga LGTBQŽ i politike identiteta koju svim mogućima silama guraju i nameću iako daleko od toga da je Trump nekakvo utjelovljenje zdravog razuma i znanstvene istine I tko bi rekao, republikanci su išli masovno s oglasima koji prikazuju cijeli apsurd te politike identiteta. Kkaže mi čovjek npr. kod njega u Teksasu sve bilo puno plakata i oglasa prije izbora od republikanaca u vezi transeksualaca i svih zakona oko toga koje su gurali demokrati - kastriranje djece, wc-i, plaćanje zatvorenicima kirurške zahtjeve oko spolovila, itd.

[Sigmund]

WhiteDarkness kaže:

Tako da za taj slučaj tko zna što je tu moglo biti. Djeca su mogla prije toga kolektivno uzeti LSD, a možda im ga je netko podvalio u vodu A možda samo lažu ili su bila sugestibilna ili imaju bujnu maštu. Možda je onaj tip kako je i opisano u članku o tom slučaju i u dokumentracu kojeg si spomenuo rekao gledajte vanzemaljci i NLO, a ono neka stijena se odsijava na suncu i onda je nakon toga priča se masovno preuveličala i poprimila ovakav oblik. Nešto kao ribičke priče.

Da, tko zna? Možda se 62 sugestibilne djece s bujnom maštom dogovorilo da će lagati kako su vidjeli NLO i razgovarali s bićima iz NLO-a. I onda su svih 62 ustrajali u toj priči do danas. A možda je netko zaista zatrovao vodu s LSD-om pa im onda pokazao odsjaj sunca na stijeni na što su svi počeli kolektivno halucinirati? Ništa od toga što si spomenuo nije apsolutno nemoguće, ali je vrlo, vrlo malo vjerojatno i krajnje neuvjerljivo. Ostaje činjenica da je "masovna halucinacija" izmišljeno i nepostojeće stanje.

WhiteDarkness kaže:

Pa kod ufologije baš možemo vidjeti snažnu želju i pokušaje za spašavanjem i promoviranjem konstrukta ufologije jednostavno jer ljudi žele vjerovati. Isto kao i kod religija, a ovo u mnogim slučajevima jeste religija. Nikakav nedostatak dokaza većinu koji žele vjerovati neće uvjeriti da prestanu vjerovati.

Sigurno da ima i toga ali nisu svi ljudi koje zanima ufologija nekritični. Kao što rekoh čeri-pikanje nije nikakav argument. Iz činjenice da neki poremećeni ljudi iz nekih razloga prezentiraju lažne snimke NLO-a ili promoviraju kojekakve zablude o tome, ne može se logički zaključiti da fenomen NLO-a objektivno ne postoji i da je sve to laž, varka ili "masovno haluciniranje."

WhiteDarkness kaže:

Kao niti da je istinit.

Naravno da ne. Ali tko je tvrdio da se iz pretpostavke kako se dokumentarci snimaju s namjerom da budu zabavni i gledani može zaključiti da su istiniti? Ja nisam.

WhiteDarkness kaže:

Ne može se uzeti kao dokaz u kontekstu znanosti niti se takve priče i događaji samo na temelju samih izjava mogu smatrati istinitima.

Pa to nitko ni ne osporava. Ali postoji opravdana sumnja da se nešto neobično događa ako imamo šezdesetak ljudi koji tvrde da su jednog dana zajedno vidjeli nešto što je puno kompleksnije od odsjaja sunca na stijeni i da im se opisi toga nečega međusobno podudaraju.

[WhiteDarkness]

Sigmund kaže:

Da, tko zna? Možda se 62 sugestibilne djece s bujnom maštom dogovorilo da će lagati kako su vidjeli NLO i razgovarali s bićima iz NLO-a. I onda su svih 62 ustrajali u toj priči do danas. A možda je netko zaista zatrovao vodu s LSD-om pa im onda pokazao odsjaj sunca na stijeni na što su svi počeli kolektivno halucinirati? Ništa od toga što si spomenuo nije apsolutno nemoguće, ali je vrlo, vrlo malo vjerojatno i krajnje neuvjerljivo. Ostaje činjenica da je "masovna halucinacija" izmišljeno i nepostojeće stanje.

A jesi naivan I to s LSD-om je i dalje trilijun puta vjerojatnije objašnjenjo na skali vjerojatnosti nego da se radi o vanzemaljcima ili nekakvim bićima iz druge dimenzije. Treba li to uopće govoriti?

Ajmo sad za ozbiljno. Evo nekoliko bitnih činjenica oko tog događaja koje baš i neće biti spomenute u ufološkim krugovima. Pitam se zašto?

Činjenica broj 1:

Kao prvo, ne radi se o 62 djece, već o nekih 250 djece. 250 djece je bilo u to vrijeme na tom mjestu kad se taj navodni događaj dogodio. Samo 62 je dalo (kasnije) taj izvještaj o bićima i da su vidjeli i doživjeli to što tvrde da jesu. Ostala djeca, znači većina djece koja su bila tamo, je rekla da se to uopće nije dogodilo i da je to izmišljeno. Kad se prepričava taj događaj iz ufoloških izvora, nekako se taj podatak uvijek prešućuje. Pitam se zašto?

Činjenica broj 2:

Cijeli taj slučaj kakvim se opisuje u ufološkim izvorima je vrlo vjerojatno najobičnija ufološka izmišljotina kao i većina drugih slučajeva, a izvor tih izmišljotina su ufolozi koji imaju agendu guranja svojih vjerovanja. U ovom slučaju izvor za tu priču nas vodi kod dva pojedinca - John Mack i Cynthia Hind. Hind radi (tj. radila je u to vrijeme) u afričkom MUFONu i propagira teorije u NLO-ima i piše knjige o tome, a MAck je isto veliki ufolog i vjernik u otmice vanzemaljaca i autor takvih knjiga.

Činjenica broj 3:

Nekoliko dana (točnije 2 dana) prije tog događaja, mediji u Africi su na sve strane brujili o NLO-ima zbog fenomena rakete pod nazivom Zenit-2 sa satelita Cosmos 2290 što se je vidjelo na nebu u 21 sat dva dana prije tog događaja u školi Ariel. Taj ulazak rakete u orbitu (ili što već ili putovanje rakete po nebu) je vidjelo više od 2 milijuna Afrikanaca i vidjela se je "vatra na nebu" i bio je "fenomenalan spektakl". Službe su dobivale hrpetinu poziva zbog NLO-a jer su ljudi vidjeli ulazak te rakete u orbitu gdje su opisivali vatru na nebu, hrpu svjetlećih projektila, sjajnu zvijezdu koja putuje nebom i koja se raspršava u mnogo drugih sjajnih zvijezda i sl. Doslovno je došlo do NLOmanije i ljudi su vašta pričali i prijavljivali medijima.

Činjenica broj 4:

Intervju s djecom su vodili Hind i Mack koji su im na ovaj ili onaj način sugerirali protok intervjua da bude u skladu s propagandom ufologije. Intervjui su vršeni grupno i djeca su pričala pred drugom djecom i čula su sve što su prethodna djeca pričala (znači nisu individualno i zasebno ispitana). Znači, kopirala su priče prethodne djece koja su opisivala događaj, a prethodnu tu djecu i svaku pojedinačno su pričama filali ufolozi koji su ih intervjurali i to ufolozi koji imaju povijest propagande i uvjeravanja ljudi da daju izjave koje su u skladu s njihovom ufološkom propagandom. Crteže koje su djeca nacrtala su tipični crteži prikaza letećih tanjura i vanzemaljaca kakva se vide po medijima. Inače ta djeca su iz predgrađa modernog grada Harare od 1,6 milijuna stanovnika, grad ima nebodere, kuće i stanovi imaju televizije i sl, ne radi se o nekakvoj plemenskoj djeci koja nemaju pristup televiziji. Ponovno se vraćamo na to da dva dana prije tog incidenta je na tom području sve brujalo o NLO-ima i među ljudima i po televiziji zbog gore već spomenute rakete koja se je vidjela u 21 sat navečer i djeca su bila tome izložena. Kod ufoloških izvora, te činjenice se izostavljaju. Pitam se zašto? Možda zato jer žele prikazati da se radilo o nekakvoj plemeskoj djeci koja nisu imala pristup televiziji i radiju, koja nikad nisu čula za vanzemaljce i NLO-e a bome ufološki izvori kad govore o tom događaju prešućuju i činjenicu da se 2 dana prije toga na nebu vidjela raketa i da je "susjedstvo" danima brujalo o NLO-ima i vanzemaljcima.

Činjenica broj 5:

Mack je veliki vjernik u NLO i obajvio je knjigu još prije tog događaja o otmicama vanzemaljaca (naslov: Abduction: Human Encounters with Aliens) i bio je veliki pobornik toga da vanzemaljci posjećuju Zemlju i da otimaju ljude. Macka je Harvard istraživao za neprofesionalnost i to zbog citiram: for telling people who believed they'd been abducted by aliens that their experience had been absolutely real. Mack je nakon Hind imao intervju s djecom, dva mjeseca kasnije nakon tog incidenta i tu se sad pojavljuju nove priče. Mack je u svoj knjizi pisao (koju je napisao prije ovog incidenta i intervjua s tom djecom) da vanzemaljci otetim ljudima telepatski komuniciraju da će ljudi uništiti planet Zemlju. Pazi sad, nakon što je Mack imao susret s djecom, izvještaji kod djece počinju govoriti da kad su vidjeli NLO i vanzemaljce ili bića da su im vanzemaljci telepatski rekli da će ljudi uništiti planet Zemlju svojim djelovanjem i zagađivanjem. Prije nego što je Mack intervjuirao djecu, djeca to uopće nisu govorila niti spominjala niti jednom. Citiram detalj o Macku: Mack was an anti-nuclear and environmental activist

Sigmund kaže:

Sigurno da ima i toga ali nisu svi ljudi koje zanima ufologija nekritični. Kao što rekoh čeri-pikanje nije nikakav argument. Iz činjenice da neki poremećeni ljudi iz nekih razloga prezentiraju lažne snimke NLO-a ili promoviraju kojekakve zablude o tome, ne može se logički zaključiti da fenomen NLO-a objektivno ne postoji i da je sve to laž, varka ili "masovno haluciniranje."

Sigmund kaže:

Pa to nitko ni ne osporava. Ali postoji opravdana sumnja da se nešto neobično događa ako imamo šezdesetak ljudi koji tvrde da su jednog dana zajedno vidjeli nešto što je puno kompleksnije od odsjaja sunca na stijeni i da im se opisi toga nečega međusobno podudaraju.

Eto, sad to sve nakon što pročitaš ovo gore što sam napisao samo primijeni i na ovaj događaj koji se u ufološkim krugovima smatra kao jednim od najznačajnijih događaja, a u znanstvenim i skeptičnim krugovima nije uopće vrijedno spomena niti postoji i najmanja iota za bilo kakav nagovještaj da je tu riječ o vanzemaljcima ili nekakvim bićima iz druge dimenzije. Dvije riječi: Mack i Hind. Od njih sve potječe, a s dječicom su manipulirali.

[mravac8]

WhiteDarkness kaže:

Piše "u većini slučajeva" u vezi te definicije na tom dijelu isto kako se masovna viđenja UFO-a, paranormalnog i djevice Marije također tu smatraju masovnim halucinacijama i spomenuta su u tom linku.

Izjednačavati Djevicu Mariju i UFO nije ni najmanje znanstveno. Mogućnost postojanja UFO-a je neusporedivo realnija od ovog drugog. Tako da Djevica Marija i UFO u jednoj rečenici govori puno toga, ali ne ono što govornik želi.

Uglavnom, ništa od ovoga što si napisao nije znanstveno. Znanstvenici trebaju biti nepristrani i pratiti dokaze. Ti si stvorio mišljenje i svoje mišljenje *dokazuješ* svime i svačime.

[mravac8]

WhiteDarkness kaže:

A jesi naivan I to s LSD-om je i dalje trilijun puta vjerojatnije objašnjenjo na skali vjerojatnosti nego da se radi o vanzemaljcima ili nekakvim bićima iz druge dimenzije. Treba li to uopće govoriti?

Da, treba. U svemiru postoji bezbroj glaksija a budući da se u čitavom svemiru događaju isti fizikalno-kemijski procesi statistički je nemoguće da je samo na jednom planetu došlo do pojave života.

[WhiteDarkness]

mravac8 kaže:

Da, treba. U svemiru postoji bezbroj glaksija a budući da se u čitavom svemiru događaju isti fizikalno-kemijski procesi statistički je nemoguće da je samo na jednom planetu došlo do pojave života.

Nemoj se brukat i glupirat i komentirat s totalno nepovezanim izjavama. Uopće se ne priča o mogućnosti postojanja života na drugim planetima u svemiru. Hrpa znanstvenika koji uopće ne vjeruju u ufologiju i da vanzemaljci ili bića iz druge dimenzije posjećuju Zemlju smatra da postoji (dobra) mogućnost da postoji život negdje drugdje u svemiru. Brkaš kruške i jabuke.

mravac8 kaže:

Izjednačavati Djevicu Mariju i UFO nije ni najmanje znanstveno. Mogućnost postojanja UFO-a je neusporedivo realnija od ovog drugog. Tako da Djevica Marija i UFO u jednoj rečenici govori puno toga, ali ne ono što govornik želi.

Nije da ja izjednačavam i da sam ja to izmislio, već se te stvari u dosta slučajeva svrstavaju pod istu kategoriju čak i unutar znanstvenih krugova. A i ufološke pop nadnaravne emisije i dokumentarce kad gledaš vidjet ćeš da te kategorije svrstavaju pod isto i identične takve emisije će se često baviti i NLO-ima i duhovima i vjerskim ukazanjima i demonima a nekad će te kategorije i svrstat pod istu pojavu...

mravac8 kaže:

Uglavnom, ništa od ovoga što si napisao nije znanstveno. Znanstvenici trebaju biti nepristrani i pratiti dokaze. Ti si stvorio mišljenje i svoje mišljenje *dokazuješ* svime i svačime.

Opet bedastoće pišeš i ama baš ništa ne čitaš s razumijevanjem... Nisi još ništa naučila...

[mravac8]

WhiteDarkness kaže:

Nemoj se brukat i glupirat i komentirat s totalno nepovezanim izjavama.
Opet bedastoće pišeš... Nisi još ništa naučila...

To nisu agrumetni. Kako možeš očekivati da te itko shvati ozbiljno ako koristiš ad homineme?

WhiteDarkness kaže:

Uopće se ne priča o mogućnosti postojanja života na drugim planetima u svemiru.

Postojanje života u svemiru je preduvjet da su NLO vanzemaljskog porijekla.

[WhiteDarkness]

mravac8 kaže:

To nisu agrumetni. Kako možeš očekivati da te itko shvati ozbiljno ako koristiš ad homineme?

Kažem činjenicu da pišeš bedastoće i da uopće ne čitaš s razmijevanjem i da samo uletavaš s nepovezanim stvarima što samo ti vidiš i što nigdje nije izrečeno a argumente ionako često ignoriraš a kad ti se pokušava objasnit nešto, taj pokušaj je uvijek bezuspješan prvenstveno zbog već navedenog jer ignoriraš argumente i ne čitaš s razumijevanjem onoga što je napisano i mlatiš po svojem. Nije ti niti približno prvi put da demonstriraš takav obrazac. I na politici ti ljudi to govore. Tvrdiš nešto što je lako dokazivo, netko ti pošalje članak koji jasno opovrgava to tvoje i ti i dalje nastaviš samo po svojem s istim tvrdnjama...

mravac8 kaže:

Postojanje života u svemiru je preduvjet da su NLO vanzemaljskog porijekla.

A s ovom raspravom to ima kakve točno veze? Uopće se o tome ne priča...

[vamvam]

Sigmund kaže:

Pa to nitko ni ne osporava. Ali postoji opravdana sumnja da se nešto neobično događa ako imamo šezdesetak ljudi koji tvrde da su jednog dana zajedno vidjeli nešto što je puno kompleksnije od odsjaja sunca na stijeni i da im se opisi toga nečega međusobno podudaraju.

Jedan moj školski kolega je jednog dana postao iznenada pobožan pa smo krenuli pričati o tome. On je tvrdio da je to sve stvarno i da molitva funkcionira. Naveo je primjer osobe koja je u nezgodi izgubila prst i nakon molitve je prst narasto. Sigurno više od 60 ljudi iz te crkve zna za tu priču, vjeruju da je istinita pa onda mora da je stvarno tako bilo.

Pitanje je samo koliko ljudi mora tvrditi isto da bi to postalo istina.

[Sigmund]

WhiteDarkness kaže:

A jesi naivan I to s LSD-om je i dalje trilijun puta vjerojatnije objašnjenjo na skali vjerojatnosti nego da se radi o vanzemaljcima ili nekakvim bićima iz druge dimenzije. Treba li to uopće govoriti?

Pa ja nisam ni tvrdio da se radi o vanzemaljcima ili bićima iz druge dimenzije. Nego da se radi o neobjašnjenom slučaju nečega - viđeja, ukazanja, nazovimo to kako god želimo. Čak i ako se taj slučaj objasni nekim prozaičnim razlozima, ostat će neobjašnjeno tisuće drugih slučajeva. Ne zanima mene toliko seciranje svakog pojedinačnog slučaja i sitničarenje oko toga jel bilo 15 ili 150 svjedoka, nego me zanima obrazac u pozadini tog fenomena i što on znači, na što ukazuje. A nekakav obrazac se tu nazire.

Druga stvar, ti kao ni itko drugi ne možeš znati kolika je vjerojatnost da vanzemaljci postoje ili ne postoje, koliko ih i gdje ima ili nema, iz jednostavnog razloga što apsolutno nitko nema ama baš nikakvog pojma o tome. Ali zato se može reći kako je vjerojatnost kolektivnog trovanja djece LSD-om vrlo mala. To možemo reći iskustveno.

WhiteDarkness kaže:

Evo nekoliko bitnih činjenica oko tog događaja koje baš i neće biti spomenute u ufološkim krugovima. Pitam se zašto?

Kad se prepričava taj događaj iz ufoloških izvora, nekako se taj podatak uvijek prešućuje. Pitam se zašto?

Mogu pretpostaviti kao i ti da je to zbog pristranosti. Odnosno, postoji emocionalna potreba da se dokaže neko preduvjerenje, pa se čeri-pikaju činjenice koje to preduvjerenje potvrđuju, a zanemaruju se one koje ga opovrgavaju. Baš kao što i ti u ovom slučaju čeri-pikaš činjenice koje potvrđuju tvoje preduvjerenje, a nisi toliko zainteresiran za spoznaju istine.

WhiteDarkness kaže:

a MAck je isto veliki ufolog i vjernik u otmice vanzemaljaca i autor takvih knjiga.

WhiteDarkness kaže:

Mack je veliki vjernik u NLO i obajvio je knjigu još prije tog događaja o otmicama vanzemaljaca (naslov: Abduction: Human Encounters with Aliens) i bio je veliki pobornik toga da vanzemaljci posjećuju Zemlju i da otimaju ljude.

WhiteDarkness kaže:

niti postoji i najmanja iota za bilo kakav nagovještaj da je tu riječ o vanzemaljcima ili nekakvim bićima iz druge dimenzije. Dvije riječi: Mack i Hind. Od njih sve potječe, a s dječicom su manipulirali.

Baš mi je drago što si spomenuo Macka jer sam baš nedavno pročitao njegovu knjigu:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=...&postcount=273

Mack nije nikakav ufolog nego je psihijatar s Harvarda koji je proučavao ljude koji su tvrdili da su ih oteli "alieni". Kad mu je netko 1989. predložio da se nađe s Buddom Hopkinsom koji je prvi počeo skupljati te slučajeve i intervjuirao te ljude (skupio je oko 200 slučajeva) Mack je odgovorio da se sigurno radi o luđacima. Ubrzo je promijenio mišljenje. U tri i pol godine intervjuirao je preko 100 tih ljudi (od kojih 13 detaljno prikazuje u spomenutoj knjizi). Našao je da se velikoj većini njih ne može prišiti nikakva psihijatrijska dijagnoza. Mack je razgovarao o tome sa svojim prijateljem, Thomasom Kuhnom, autorom poznate knjige "The structure of scientific revolutions", koji mu je savjetovao da jednostavno prikupi sirove informacije, bez da ih pokuša smjestiti u bilo koji svjetonazor. Mack je učinio upravo to. I pronašao obrazac koji se ponavlja u svim slučajevima. I, naravno, nikad nije tvrdio da "vanzemaljci posjećuju Zemlju i otimaju ljude."

U zaključku knjige, u odlomku pod naslovom "Neke implikacije fenomena otmice" kaže:

"Kako se moć njezinih iskustava otmice slegla, Sheila je rekla, "To jednostavno nema smisla u svijetu kakvog poznajem." Suočena s tom činjenicom, Sheila, kao i svatko od nas, može izabrati. Možemo nastaviti pokušati uklopiti fenomen u svijet kakvog smo poznavali, ugurati ga u neku vrstu prokrustove postelje konsenzualne stvarnosti. Ili možemo priznati da bi svijet možda mogao biti drugačiji od onoga kakvog smo ga poznavali. I onda smo slobodni vidjeti gdje će nas naše razmišljanje odvesti. Ne mogu obeshrabriti one koji pokušavaju otkriti konvencionalna objašnjenja za fenomen otmice (abduction phenomenon). Samo bih želio istaknuti da sam kao kliničar proveo bezbroj sati pokušavajući naći alternativna objašnjenja koja ne bi zahtijevala bitnu promjenu (major shift) mog svjetonazora s kojom bih se inače morao suočiti. Ali, kao što sam raspravljao u drugom poglavlju i kao što sam pokušao jasno predočiti u prikazu slučajeva, niti jedna poznata teorija (familiar theory) ili objašnjenje nije ni približno sposobna objasniti temeljne osobine (basic features) fenomena otmice. Ukratko, on je to što jest, premda krajnji izvor (ultimate source) tih iskustava ostaje misterija".

[Sigmund]

vamvam kaže:

Jedan moj školski kolega je jednog dana postao iznenada pobožan pa smo krenuli pričati o tome. On je tvrdio da je to sve stvarno i da molitva funkcionira. Naveo je primjer osobe koja je u nezgodi izgubila prst i nakon molitve je prst narasto. Sigurno više od 60 ljudi iz te crkve zna za tu priču, vjeruju da je istinita pa onda mora da je stvarno tako bilo.

Pitanje je samo koliko ljudi mora tvrditi isto da bi to postalo istina.

O tome ima jedna odlična knjiga Williama Jamesa: Raznolikosti religioznog iskustva. Tzv. klasična psihologija. Tamo ima mnogo bizarnijih primjera. Ima neke poveznice s fenomenom NLO-a ali ne tako jednostavne kakva se tebi čini. A ako misliš da je istina kvantitativna funkcija tvrđenja, onda ne znaš što je istina.

[Sigmund]

mravac8 kaže:

Izjednačavati Djevicu Mariju i UFO nije ni najmanje znanstveno.

Tu smo još u predznanstvenoj fazi pa je skoro sve dopušteno. Ni ufologija ni teologija nisu znanosti u pravom smislu riječi. Ali, Jacques Vallee (poznati ufolog) tvrdi da se kod vjerskih ukazanja i kod ukazanja NLO-a u biti radi o istom obrascu.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Da, treba. U svemiru postoji bezbroj glaksija a budući da se u čitavom svemiru događaju isti fizikalno-kemijski procesi statistički je nemoguće da je samo na jednom planetu došlo do pojave života.

Ovo jednostavno nije točno, tj. ne postoji takva matematika iz koje slijedi da je to 'statistički nemoguće'. Naprotiv, to je itekako *moguće*, no vjerojatnost jedne i druge opcije je nemoguće izračunati jer nemamo dovoljno (statističkih) informacija da tu vjerojatnost izračunamo. Stoga možemo reći da je 'vjerojatnost između 0% i 100%', a ta tvrdnja ne izriče apsolutno ništa. Ukratko, o postojanju života izvan Zemlje se DANAS ne može reći ništa konkretno a suvislo: ni da ga ima, ni da ga nema, ni da je vjerojatan, ni da je nevjerojatan, ni da je siguran, ni da je nemoguć.

[Apemant]

Nedostatak osjećaja za matematiku se izgleda ničim ne može nadoknaditi. 'Veliki' brojevi samo matematičkim laicima izgledaju 'veliko'; zapravo je broj galaksija u svemiru, odn. ukupan broj zvijezda u svemiru iznimno mali.

Astronomi procjenjuju da u čitavom svemiru ima samo oko 1 000 000 000 000 000 000 000 zvijezda. Drugim riječima, 10^21. To je doslovno smiješno malecki broj kad se usporedi npr. s gugolom, brojem sa sto nula (10^100). Znači, ako je vjerojatnost nastanka života u blizini neke zvijezde jedan naprama gugol (a mi NEMAMO POJMA kolika je ta vjerojatnost, nemamo načina je izračunati, *jedino* što zaista znamo jest da se dogodilo u blizini naše zvijezde), onda je bez obzira na taj 'veliki' broj zvijezda u svemiru, i dalje mizerno mala vjerojatnost da igdje drugdje osim na Zemlji postoji život: cca. 1 naprama 10^79. Slikovito se pak ta vjerojatnost može dočarati ovako: to je kao da dobiješ glavni zgoditak na lotu 6 od 45 u *dvanaest kola uzastopce*.

[Sigmund]

Apemant kaže:

Ovo jednostavno nije točno, tj. ne postoji takva matematika iz koje slijedi da je to 'statistički nemoguće'. Naprotiv, to je itekako *moguće*, no vjerojatnost jedne i druge opcije je nemoguće izračunati jer nemamo dovoljno (statističkih) informacija da tu vjerojatnost izračunamo.

Upravo tako. Zato Nick Bostrom kaže da bi bio vrlo zabrinut ako bi sonde pronašle znakove nekadašnjeg života na Marsu ili drugdje u sunčevom sustavu. Jer to bi, spojeno s Fermijevim paradoksom, značilo da je pojava života u svemiru razmjerno česta ali da on nužno ima ograničen rok trajanja.
Vidjeti također i ovo:
https://nickbostrom.com/existential/risks.pdf

[WhiteDarkness]

Sigmund kaže:

Druga stvar, ti kao ni itko drugi ne možeš znati kolika je vjerojatnost da vanzemaljci postoje ili ne postoje, koliko ih i gdje ima ili nema, iz jednostavnog razloga što apsolutno nitko nema ama baš nikakvog pojma o tome. Ali zato se može reći kako je vjerojatnost kolektivnog trovanja djece LSD-om vrlo mala. To možemo reći iskustveno.

Znamo da LSD dokazano postoji, što ne možemo reći za vanzemaljce ili bića iz druge dimenzije, pogotvo ne da djeluju tu na Zemlji. A možda je razlog što nema nitko pojma o tome upravo u tome što to ne postoji (prisutnost vanzemaljaca ili bića iz drugih dimenzija i njihova aktivnost na Zemlji), jer kako ćeš imati pojma i dokaze o nečemu što uopće ne postoji.

Sigmund kaže:

Baš mi je drago što si spomenuo Macka jer sam baš nedavno pročitao njegovu knjigu:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=...&postcount=273

Mack nije nikakav ufolog nego je psihijatar s Harvarda koji je proučavao ljude koji su tvrdili da su ih oteli "alieni". Kad mu je netko 1989. predložio da se nađe s Buddom Hopkinsom koji je prvi počeo skupljati te slučajeve i intervjuirao te ljude (skupio je oko 200 slučajeva) Mack je odgovorio da se sigurno radi o luđacima. Ubrzo je promijenio mišljenje. U tri i pol godine intervjuirao je preko 100 tih ljudi (od kojih 13 detaljno prikazuje u spomenutoj knjizi). Našao je da se velikoj većini njih ne može prišiti nikakva psihijatrijska dijagnoza. Mack je razgovarao o tome sa svojim prijateljem, Thomasom Kuhnom, autorom poznate knjige "The structure of scientific revolutions", koji mu je savjetovao da jednostavno prikupi sirove informacije, bez da ih pokuša smjestiti u bilo koji svjetonazor. Mack je učinio upravo to. I pronašao obrazac koji se ponavlja u svim slučajevima. I, naravno, nikad nije tvrdio da "vanzemaljci posjećuju Zemlju i otimaju ljude."

U zaključku knjige, u odlomku pod naslovom "Neke implikacije fenomena otmice" kaže:

Ovo dosta toga govori o njegovom istraživanju i metodama (članak o njemu u The Lancetu):

“The “faulty instrument”—hypnotic regression—was a technique that Mack put absolute faith in to help his patients recover memories more clearly than conscious recall. It was a view that put him at odds with the weight of evidence: as Professor Chris French of the Anomalistic Psychology Research Unit of Goldsmiths College, London, told me, “the problem with hypnotic regression is you get pretty much what you expect to get. If you go into a session expecting to recover memories of alien abduction that's most likely what you're going to get. If you go in thinking you're going to recover past life memories of being Mary Queen of Scots, then that's what you'll get.” But, as far as both the Harvard administration and the scientific community were concerned, the problem with Mack was not just his belief in hypnosis: it was what he did with it.”

https://www.thelancet.com/journals/l...655-9/fulltext

[Apemant]

Sigmund kaže:

Upravo tako. Zato Nick Bostrom kaže da bi bio vrlo zabrinut ako bi sonde pronašle znakove nekadašnjeg života na Marsu ili drugdje u sunčevom sustavu. Jer to bi, spojeno s Fermijevim paradoksom, značilo da je pojava života u svemiru razmjerno česta ali da on nužno ima ograničen rok trajanja.
Vidjeti također i ovo:
https://nickbostrom.com/existential/risks.pdf

Da, kad bi se pronašli tragovi bilo kakvog života koji nema izvor na Zemlji, to bi bilo ogroman datapoint, koji bi stubokom promijenio npr. ovu moju logiku. Point je da mi takvo što danas jednostavno nemamo.

Nekima bi bilo dobro poslušati i vrlo relevantno predavanje astronoma profesora Davida Kippinga o toj temi. Nekima sam već slao te linkove ali i dalje ponavljaju te štosove o nekakvoj 'statističkoj nemogućnosti'.

[Sigmund]

WhiteDarkness kaže:

Znamo da LSD dokazano postoji, što ne možemo reći za vanzemaljce ili bića iz druge dimenzije. A možda je razlog što nema nitko pojma o tome upravo u tome što to ne postoji, jer kako ćeš imati pojma i dokaze o nečemu što uopće ne postoji.

Teško je reći nešto što bi proturječilo ovoj sofisticiranoj logici.
EDIT: ali hvala ti na zanimljivom članku iz Lanceta.

[WhiteDarkness]

Sigmund kaže:

Teško je reći nešto što bi proturječilo ovoj sofisticiranoj logici.

Još da razni ufolozi uspiju doć do takve jednostavne logike umjesto da svaki balon u zraku objašnjavaju vanzemaljcima ili da svaki LSD trip objašnjavaju komunikacijom s interdimenzionalnim bićima...ne bi imali materijala za knjige pisat