Na rubu filozofije

[mravac8]

WhiteDarkness kaže:

Kažem činjenicu da pišeš bedastoće i da uopće ne čitaš s razmijevanjem

Ne, nego uopće ne čitam. Kada budem željela saznati nešto više o temi NLO-a čitati ću relevantnu literaturu i neću gubiti vrijeme na podugačke postove sumnjive kvalitete anonimnih forumaša.

Sigmund kaže:

Tu smo još u predznanstvenoj fazi pa je skoro sve dopušteno. Ni ufologija ni teologija nisu znanosti u pravom smislu riječi. Ali, Jacques Vallee (poznati ufolog) tvrdi da se kod vjerskih ukazanja i kod ukazanja NLO-a u biti radi o istom obrascu.

Život u svemiru ne istražuju samo UFO-lozi, istražuju i ostali znanstvenici. O NLO-ima sam čitala davno i o toj temi znam vrlo malo pa sam se referirala na problem postoji li život u svemiru.

Inače, tema je vrlo, vrlo zanimljiva i hvala na literaturi, voljela bi znati više.

Sigmund kaže:

Upravo tako. Zato Nick Bostrom kaže da bi bio vrlo zabrinut ako bi sonde pronašle znakove nekadašnjeg života na Marsu ili drugdje u sunčevom sustavu. Jer to bi, spojeno s Fermijevim paradoksom, značilo da je pojava života u svemiru razmjerno česta ali da on nužno ima ograničen rok trajanja.
Vidjeti također i ovo:
https://nickbostrom.com/existential/risks.pdf

Mislim da su to presmione tvrdnje. Ne možemo otkriti niti ima li života u našem sunčevom sistemu, i dozvoljavamo si tvrditi da ga nema nigdje u svemiru? Koliko svemira mi možemo vidjeti i koliko ga detaljno možemo vidjeti? Ok, Fermijem paradoks, ali to što mi nismo u stanju pronaći dokaze ne znači da život u svemiru ne postoji. Moguće je da svemir vrvi životom.

[WhiteDarkness]

mravac8 kaže:

Ne, nego uopće ne čitam. Kada budem željela saznati nešto više o temi NLO-a čitati ću relevantnu literaturu i neću gubiti vrijeme na podugačke postove sumnjive kvalitete anonimnih forumaša.

Onda još gore Al glavno da komentiraš postove za koje kažeš sama da nisi uopće pročitala i za koje još znaš i da su sumnjive kvalitete bez da si uopće pročitala iste te postove. Drugim riječima, trolaš ili jednostavno pišeš bezveze jer nema logike u tome i tvojim razgovorima. O argumentima te neću niti pitati kako je uopće moguće da znaš da je nešto sumnjive kvalitete bez da niti shvatila nisi pardon pročitala nisi kako sama kažeš, ne samo zbog ovoga već i na temelju prethodnih iskustava s tvojom "argumentacijom" po forumu. Jedan koristan savjete: ubuduće onda ne komentiraj postove koje uopće niti ne pročitaš.

[skeptik]

Sigmund kaže:

Slična izmišljotina kao "tamna materija".

Jesi li pročitao Znanost Kozmologije?

[Apemant]

mravac8 kaže:

Mislim da su to presmione tvrdnje. Ne možemo otkriti niti ima li života u našem sunčevom sistemu, i dozvoljavamo si tvrditi da ga nema nigdje u svemiru?

Znam da je uzalud, ali evo još jednom: nitko ne tvrdi da 'života nema nigdje u svemiru'. Nego tvrdim da naprosto NIJE TOČNO da je 'statistički nemoguće da ga nema'.

Moguće je da ti jednostavno nisi sposobna uočiti razliku između te dvije tvrdnje, jebiga.


Znači, ja ne tvrdim da ga 'nema nigdje' nego da *nemamo pojma* niti ima li ga, niti koliko je vjerojatan. Ono što ZNAMO, međutim, jest da nije točno da je 'statistički nemoguće da ga nema'. Itekako je moguće da ga nema, dapače, iznimno lako je zamislivo da ga nema (kao što je lako zamislivo i da ga ima). Jednostavno ne možemo ništa 'statistički' o tome reći: ni da ga ima, ni da ga nema, niti da su 'odds overwhelming' da ga ima (kao što tvrdi onaj budalaš tobožnji znanstvenik Bill Nye). Statistika se bazira na informacijama (relevantntima u nekom kontekstu), a mi tih relevantnih informacija doslovno nemamo, za sada. Puki 'broj zvijezda u svemiru' naprosto nije dovoljna informacija da iz njega možemo na bilo kakav način odrediti 'vjerojatnost' da na njima ima života (pogotovo inteligentnog).

[Apemant]

Da probam ovo ilustrirati za ljude koji imaju mašte:


Zamislimo koliko ima zrnaca pijeska na svim plažama i pustinjama na Zemlji!

Vjerovali ili ne, postoje ljudi koji čak i takvo nešto idu 'računati'. Ovaj ovdje matematičar, recimo, tvrdi da zrnaca pijeska na zemlji ima oko 10^27.

Ako je to točno... to znači da zrnaca pijeska ima milijun puta više, nego što ima zvijezda u cijelom svemiru. Je l' da kako odjednom taj broj zvijezda u svemiru ne zvuči TAKO veliko, lol?

E sad, zamislimo kad bi netko ovako rezonirao: pa sigurno među svim tim zrncima pijeska postoji bar jedno zrno koje ima matematički točan oblik savršenog dodekaedra. 'Odds are just overwhelming', rekao bi Bill Nye.


(za picajzle i nerdove: ovo nije dobra usporedba sa 'životom u svemiru'. Nego samo treba poslužiti za ilustraciju matematičkih veličina i problema vjerojatnosti.)

[Sigmund]

skeptik kaže:

Jesi li pročitao Znanost Kozmologije?

Pročitao sam Cosmology: a very short introduction i Astrofizika za ljude u žurbi. I pročitao sam gomilu drugih popularno- znanstvenih knjiga o fizici, astrofizici i kozmologiji.

[skeptik]

Sigmund kaže:

Pročitao sam Cosmology: a very short introduction i Astrofizika za ljude u žurbi. I pročitao sam gomilu drugih popularno- znanstvenih knjiga o fizici, astrofizici i kozmologiji.

Ma super je to, ali to naravno nije isto kao pročitati stručnu knjigu o kozmologiji. Baš kao što ni pročitati pojednostavljeni tekst o Hegelu nije isto kao pročitati Znanost Logike. Postoji mnoštvo indirektnih pokazatelja da tamna materija postoji i reći da je to izmišljotina je blago rečeno neozbiljno.

[Sigmund]

skeptik kaže:

Ma super je to, ali to naravno nije isto kao pročitati stručnu knjigu o kozmologiji. Baš kao što ni pročitati pojednostavljeni tekst o Hegelu nije isto kao pročitati Znanost Logike. Postoji mnoštvo indirektnih pokazatelja da tamna materija postoji i reći da je to izmišljotina je blago rečeno neozbiljno.

Postoji i mnoštvo indirektnih pokazatelja da postoje NLO-i pa je reći da je to izmišljotina isto tako neozbiljno. Ali, ozbiljno: tamna materija je koncept koji je uveden samo zato da spasi teoriju. Tamna materija je kao plinoviti beskičmenjak ili kao eter. Ne znamo što je, pa ćemo tome dati neko ime da se bolje osjećamo. Da ne bismo morali pomišljati kako gravitacija na velikim skalama djeluje drugačije nego na manjim, laički rečeno.

[WhiteDarkness]

Sigmund kaže:

Postoji i mnoštvo indirektnih pokazatelja da postoje NLO-i pa je reći da je to izmišljotina isto tako neozbiljno.

Ja nikad u životu nisam naišao niti na jedan jedini primjer da je netko negdje ikad tvrdio da NLO-i ne postoje. Kad netko gleda u nebo po noći i vidi avion koji svijetli, a ne zna da je to avion i pita se što je, za njega je to NLO. Ali, ono što se često tvrdi izvan ufoloških i sličnih krugova i što tvrdi znanstvena zajednica je da nema baš nikakvih niti najmanjih dokaza da su NLOi nekakve nadnaravne pojave tipa vanzemaljci, bića iz druge dimenzije i slična objašnjenja koje nisu objašnjive svjetovnim pojavama. Ne postoji niti jedan slučaj izvan ufoloških krugova, skroz drugo je kako se slučajevi tumače i prikazuju unutar ufoloških krugova i onih koji žele vjerovati u vanzemaljce, nadnaravno i ostalo, koji bi u to spadali. Ne postoji niti jedan jedini dokaz za tako nešto. Postoje slučajevi koji su nerasvijetljeni i ne mogu se rasvijetliti jednostavno dokazima zbog takvih okolnosti tipa Slavko je 1998. godine šetao cestom i vidio je nešto na nebu što svijetli i što je sad to - kako ćeš to dokazati osim da je Slavko sa sobom u to vrijeme imao kameru ili tako nešto i snimao pa na temelju toga se možda može nešto razaznati što je Slavko vidio, avion, helikopter, komet ili što već, a kad bi se ti slučajevi rasvijetlili, pokazalo bi se da se radi o objašnjivim svjetovnim stvarima i pojavama kao što su se do sad uvijek pokazali. Uvijek. To što ima takvih slučajeva ne znači da je u igri nešto nadnaravno - a upravo tako se mnoge stvari prikazuju unutar ufologije jer cijela ufologija se zasniva na tome - na vjeri i ogromnoj želji da postoje vanzemaljci, nekakva bića iz X dimenzije ili tako neko objašnjenje koje bi se moglo pripisati tim ili nekoj od tih pojava. Zato unutar ozbiljnih krugova i znanstvene zajednice i ljudi tipa Vallee koji i samo predlažu bića iz druge dimenzije kao objašnjenje ili ljudi tipa Mack koji rade regresiju hipnozom neće biti ozbiljno shvaćeni i to s dobrim razlogom.

[Nea--]

WD, što bi tebe npr uvjerilo da postoje vanzemljci? Koji jasan dokaz ?

Da li uopće postoji išta što bi te u to uvjerilo, s obzirom da ti već unaprijed i unazad znaš da se tu definitivno radi o vidnim i slušnim halucinacijama, drogi, lažima i sexu?

(E da... i o novcu, dakako. Nekakva žestoka teorija zavjere, ali nećemo ovdje spominjati tu groznu kovanicu, nju koristimo - zna se - za nešto drugo, i neke druge)

[Apemant]

Nea-- kaže:

WD, što bi tebe npr uvjerilo da postoje vanzemljci? Koji jasan dokaz ?

Da li uopće postoji išta što bi te u to uvjerilo, s obzirom da ti već unaprijed i unazad znaš da se tu definitivno radi o vidnim i slušnim halucinacijama, drogi, lažima i sexu?

(E da... i o novcu, dakako. Nekakva žestoka teorija zavjere, ali nećemo ovdje spominjati tu groznu kovanicu, nju koristimo - zna se - za nešto drugo, i neke druge)

Mene bi uvjerilo, recimo, da ih vidim vlastitim očima ili da mi to potvrde ljudi koje osobno poznajem i kojima vjerujem.

Alternativno... uopće nije teško zamisliti što bi doslovno svakoga 'uvjerilo'. Ovakvo nešto.


Problem je što se ništa slično tome još nije dogodilo.

[Jednostavko]

Apemant kaže:

Mene bi uvjerilo, recimo, da ih vidim vlastitim očima ili da mi to potvrde ljudi koje osobno poznajem i kojima vjerujem.

Ja sam rođenim očima vidio za vrijeme rata susjednu kuću kojoj nedostaje pola krova (poput polukruga). Bilo je to jedne večeri kad su padale bombe. Iako je ulična rasvjeta bila pogašena zbog bombardiranja jasno se vidjelo na mjesečini nebo na mjestu gdje je nedostajao dio krova. To me je jako začudilo pa sam pozvao nekoliko ljudi i svi smo vidjeli isto. Ujutro smo krov vidjeli čitav. Susjed koji je stanovao u toj kući nije imao pojma. Ne dovodim to u vezu sa "vanzemaljcima", nego samo navodim primjer nečega što ne znam objasniti.

[skeptik]

Sigmund kaže:

Ali, ozbiljno: tamna materija je koncept koji je uveden samo zato da spasi teoriju. Tamna materija je kao plinoviti beskičmenjak ili kao eter. Ne znamo što je, pa ćemo tome dati neko ime da se bolje osjećamo. Da ne bismo morali pomišljati kako gravitacija na velikim skalama djeluje drugačije nego na manjim, laički rečeno.

Slično je bilo i sa planetom Neptun. Iz opažanja gibanja drugih planeta, a da bi se spasilo teoriju gravitacije, zaključilo se da bi na točno određenom položaju trebao postojati još jedan planet, iako ga do tada nitko nije vidio. A poslije je, gle čuda, otkriveno da zaista i postoji.

Postoji još puno drugih stvari u fizici koji su pretpostavljeni samo zato da spase teoriju, i poslije se utvrdilo da zaista postoje. Pozitron, top kvark, Higgsova čestica ...

[skeptik]

Jednostavko kaže:

Ja sam rođenim očima vidio za vrijeme rata susjednu kuću kojoj nedostaje pola krova (poput polukruga). Bilo je to jedne večeri kad su padale bombe. Iako je ulična rasvjeta bila pogašena zbog bombardiranja jasno se vidjelo na mjesečini nebo na mjestu gdje je nedostajao dio krova. To me je jako začudilo pa sam pozvao nekoliko ljudi i svi smo vidjeli isto. Ujutro smo krov vidjeli čitav. Susjed koji je stanovao u toj kući nije imao pojma. Ne dovodim to u vezu sa "vanzemaljcima", nego samo navodim primjer nečega što ne znam objasniti.

Očito se radilo o nekoj optičkoj iluziji. Kao kad svi vide da paralelne linije nisu paralelne, ili tako nešto.

[WhiteDarkness]

Nea-- kaže:

WD, što bi tebe npr uvjerilo da postoje vanzemljci? Koji jasan dokaz ?

Isto ono što bi se smatralo uvjerljivim i prema standardima znanstvene zajednice. Doslovno si sama spomenula u pitanju i odgovor, ali prema postavljenom pitanju izgleda da ti je onda nejasna sama definicija dokaza.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence

A što bi tebe uvjerilo da je Isus Krist Bog i Božji sin i da je prije 2000 godina došao otkupiti naše grijehe?

[Jednostavko]

skeptik kaže:

Očito se radilo o nekoj optičkoj iluziji. Kao kad svi vide da paralelne linije nisu paralelne, ili tako nešto.

Po čemu si zaključio da se radilo o iluziji?

Nije bila iluzija. Nas nekoliko je vidjelo istu stvar.

[skeptik]

Jednostavko kaže:

Po čemu si zaključio da se radilo o iluziji?

Nije bila iluzija. Nas nekoliko je vidjelo istu stvar.

Jesi li kad vidio optičku iluziju, kao npr. onu koju sam spomenuo?

[Jednostavko]

skeptik kaže:

Jesi li kad vidio optičku iluziju, kao npr. onu koju sam spomenuo?

Jesam. Ali ti meni nisi odgovorio na moje pitanje.

[WhiteDarkness]

Jednostavko kaže:

Nije bila iluzija. Nas nekoliko je vidjelo istu stvar.

Optičku iluziju može bez problema vidjeti više ljudi.

[Jednostavko]

WhiteDarkness kaže:

Optičku iluziju može bez problema vidjeti više ljudi.

Po čemu si zaključio da je to bila iluzija?