Habemus Papam: Francisco (Franjo)

[Beljki]

Možda, ali sve su to političke, a ne vjerske zamjerke. Kršćanstvo i posebno (vec po svom imenu) katolicizam nemaju naciju pa prema tome im nije posao niti stititi nacionalne države. Povezanost nacionalnih država sa tom specifičnom religijom, kao sto se desilo i u RH, mi djeluje teološki upitno. No nisam teolog pa možda griješim.

U svakom slučaju ne vidim nigdje teološke argumente zamjeranja takvih stvari. Slagali se ili ne uvijek dolaze sa političkih pozicija, a to sto je kod nas desnica (koja je sklonija antiimigrantskim stavovima) tradicijski povezanija sa crkvom je isto klizavo u cisto religijskom kontekstu (u nekim elementima poput pitanja abortusa usklađujeno, u nekima pak poput ekonomskih politika dosta upitno, iako opet ovisno o
lokaciji i definiciji desnog i lijevog).

Kako bilo ako se time nije ogriješio o neku vjersku dogmu, a nije, nema ničeg spornog.

[cestar]

Beljki kaže:

Možda, ali sve su to političke, a ne vjerske zamjerke. Kršćanstvo i posebno (vec po svom imenu) katolicizam nemaju naciju pa prema tome im nije posao niti stititi nacionalne države. Povezanost nacionalnih država sa tom specifičnom religijom, kao sto se desilo i u RH, mi djeluje teološki upitno. No nisam teolog pa možda griješim.

Ne radi se o "zaštiti" nacionalnih država. Vatikan danas ima diplomatske odnose sa 184 od 195 država u UN (mislim da nema sa Saudijskom Arabijom npr.).

"Posebne veze" nacionalnih država sa katoličanstvom jesu upitne, slažem se, no to nipošto ne znači da je teološki upitno i pravo naroda na samoodređenje, naprotiv.... Sveta Stolica ne može biti ravnodušna prema tom pravu.

U svakom slučaju ne vidim nigdje teološke argumente zamjeranja takvih stvari. Slagali se ili ne uvijek dolaze sa političkih pozicija, a to sto je kod nas desnica (koja je sklonija antiimigrantskim stavovima) tradicijski povezanija sa crkvom je isto klizavo u cisto religijskom kontekstu (u nekim elementima poput pitanja abortusa usklađujeno, u nekima pak poput ekonomskih politika dosta upitno, iako opet ovisno o
lokaciji i definiciji desnog i lijevog
Kako bilo ako se time nije ogriješio o neku vjersku dogmu, a nije, nema ničeg spornog.

U Bibliji nema imperativa koji bi opravdao "otvorene granice"... sućut i pomoć migrantima da, no ne na način da ih se jednostavno primi bez ikakvih uvjeta... jer u tom slučaju možemo i trebamo odmah ukinuti države u potpunosti, posebno nacije gube svaki smisao.... a to nema niti teološkog opravdanja, naprotiv.

Inače, ne smatram se politički desničarem i ne opterećujem se time općenito.

[Biblija]

...
MATEJ 23,9 –
NE OTAC - PAPA
=======
SIN od Boga Jedinoga Oca YHVH -
G Yehoshua, lažno nazvan Isusek,
– NAREĐUJE ovo:
...............
MATEJ 23,9
Ni OCEM (PAPA) ne zovite nikoga na zemlji
jer jedan je Otac vaš - onaj na nebesima.
,,,,,,,,,,,,,,,
SIN G Yehoshua jasno kaže
da samo Boga Jedinoga YHVH
zoveš – OCEM svojim,
a NE – PAPU ljudskoga.

Odnosi se na Duhovnog Oca,
ne na biološkoga.
------------
Jedini OTAC ljudima je
Bog Jedini YHVH!
---------

[Human1]

Nešto čujem da bi slijedeći Papa mogao biti iz Afrike. Jel to znači da bi bio crnac?
Kako bi se svidio crnac Papa ovima koji i nedavno preminulog nisu voljeli?

[cestar]

Human1 kaže:

Nešto čujem da bi slijedeći Papa mogao biti iz Afrike. Jel to znači da bi bio crnac?
Kako bi se svidio crnac Papa ovima koji i nedavno preminulog nisu voljeli?

Ako misliš na kardinala Robert Sarah iz Gvineje, veoma bi im se svidio.

[cestar]

hot kukich kaže:

Europejci moraju konačno naučiti da svijet više nije nit unipolaran nit eurocentričan, a i pax Americana je na izmaku. Papa Franjo je obećao Crkvu siromašnih, a ime je uzeo po Franji Asiškom, sukladno tome je djelovao i oblikovao svoj mandat, prioritet dajući onim koji trpe i pate i koji su dosad uvijek bili zadnja rupa na svirali.

Demografija čini svoje, posebno kad se radi o Africi, najbrojnija kršćanska populacija je na tom kontinentu.
Što se tiče shema liberalno-konzervativno, većina crkvenih dostojanstvenika iz Trećeg svijeta je naklonjenija konzervativnoj struji... briga za one koji trpe i pate da, ali bez eksperimenata sa doktrinom.

Konzervativci kojima Franjo nije po guštu su zli licemjeri ni po čemu bolji od tzv. globalista. Ignoriraju međunarodno pravo i izvode mentalne akrobacije da bi ugostili ili opravdali ratne zločince za kojima je raspisana međ. tjeralica, time nemaju moralnog nit ljudskog integriteta propitivati djelovanje onoga koji se spustio na periferiju i okrenuo ka zemljama Trećeg svijeta koje je vrli zapad dosad bjesomučno iskorištavao,

Razne su vrste konzervativaca a i liberala... ne podržavaju svi ono što bi kao trebali po svom opredjeljenju.
Neki su otvoreno za "evanđelje moćnih", "might is right"... drugi kao imaju razumijevanja za sve diskriminirane manjine, puna usta prava... samo da bi dobili na utjecaju, demagozi.

a i Hrvatima ne bi bilo na odmet malo introspekcije u pogledu određenih mitova kao u slučaju blaženog Stepinca. Dojma sam da se to najviše zamjera preminulom Papi.

Za Stepinca smatram da je djelovao u vremenu u koje se mi danas teško možemo uživjeti.... i da je zaista pomagao uz rizik da mu svaki dan bude i posljednji.
Ovo ne znači da je moja prosudba pape Franje direktno vezana za to što ga nije proglasio svetim. Nije.
Ne ulazim niti u procjenu je li zaslužio biti proglašen svecem, jesu li razlozi da nije bili "pravi", itd.... nije to sportsko natjecanje, zaboga.
Svevišnji zna, to mi je kao vjerniku, dovoljno.

[Uzumaki.]

cestar kaže:

Demografija čini svoje, posebno kad se radi o Africi, najbrojnija kršćanska populacija je na tom kontinentu.
Što se tiče shema liberalno-konzervativno, većina crkvenih dostojanstvenika iz Trećeg svijeta je naklonjenija konzervativnoj struji... briga za one koji trpe i pate da, ali bez eksperimenata sa doktrinom.





Razne su vrste konzervativaca a i liberala... ne podržavaju svi ono što bi kao trebali po svom opredjeljenju.
Neki su otvoreno za "evanđelje moćnih", "might is right"... drugi kao imaju razumijevanja za sve diskriminirane manjine, puna usta prava... samo da bi dobili na utjecaju, demagozi.





Za Stepinca smatram da je djelovao u vremenu u koje se mi danas teško možemo uživjeti.... i da je zaista pomagao uz rizik da mu svaki dan bude i posljednji.
Ovo ne znači da je moja prosudba pape Franje direktno vezana za to što ga nije proglasio svetim. Nije.
Ne ulazim niti u procjenu je li zaslužio biti proglašen svecem, jesu li razlozi da nije bili "pravi", itd.... nije to sportsko natjecanje, zaboga.
Svevišnji zna, to mi je kao vjerniku, dovoljno.

Ovo najviše Franji zamjeram. Demagogiju sa kojom je 12 godina prošlo u gledanju oblaka kako prolaze

[Hlebyn]

cestar kaže:

Meni je čudno da ih smatraš benevolentnim bedakima...
...
Sam si rekao na koji način izbjegavaju svoju odgovornost i rezultate svojih svinjarija prezentiraju kao "neizbježne prirodne pojave".
To je podmuklo i lukavo ponašanje, bedasto nije.

A svakako nije benevolentno.

Na primjeru vođenja politike oko masovnih migracija to se posebno dobro osjetilo... a to je osnovna zamjerka koju imam prema papi Franji.

Što se kršćanskih vrijednosti tiče, da, potrebno je pomoći potrebitima... no ta pomoć, kad govorimo o migrantima, ne svodi se na primanje u europske zemlje, na dobacivanje "humanitarne pomoći", već na rješavanje ili barem ublažavanje uzroka masovnih migracija.
Dalaj lama je to odlično primijetio svojevremeno, u jeku migrantske krize.

Gvinejski kardinal Robert Sarah bi mogao pomoći i Europi i migrantima ... pogotovo onima iz Afrike, čije uzroke migracija najbolje razumije.
https://www.yahoo.com/news/5-quotes-...095542457.html
In a March 2019 interview with the French publication "Valeurs Actuelles," Sarah reportedly criticized the role of the Catholic Church in supporting mass migration policies in Europe, noting the harm caused to the migrants themselves.

A top African cardinal of the Catholic Church branded mass migration a “new form of slavery” and said those who seek to use the Bible to promote migration are pushing a “false” interpretation of the scriptures.
https://catholiccitizens.org/news/86...to-promote-it/
“It is a false exegesis to use the Word of God to promote migration. God never wanted these rifts,” Cardinal Robert Sarah said in a new interview with French publication Valeurs Actuelles.
"All migrants who arrive in Europe are penniless, without work, without dignity ... This is what the Church wants?", he asked "The Church cannot cooperate with this new form of slavery that has become mass migration. If the West continues in this fatal way, there is a great risk that, due to a lack of birth, it will disappear, invaded by foreigners, just as Rome has been invaded by barbarians.”​

[Dilberth]

cestar kaže:

Demografija čini svoje, posebno kad se radi o Africi, najbrojnija kršćanska populacija je na tom kontinentu.
Što se tiče shema liberalno-konzervativno, većina crkvenih dostojanstvenika iz Trećeg svijeta je naklonjenija konzervativnoj struji... briga za one koji trpe i pate da, ali bez eksperimenata sa doktrinom.

Kad se radi o izboru pape tu nema liberalna ili konservativna struja. Svi kardinali su vodjeni Duhom Svetim i biraju kako im On kaze. Cinjenica da je papa Franjo imenovao oko 130 novih kardinala, i da oni pretstavljaju 2/3 kardinala izbornika, nema s tim nikakve veze.

Kada papa umre ili da ostavku, upravljanje Katoličkom crkvom prelazi na Kardinalski zbor. Kardinali su biskupi i vatikanski dužnosnici iz cijelog svijeta, koje osobno bira papa, prepoznatljivi po svojim karakterističnim crvenim odorama.
(...)
Četiri kruga glasovanja održavaju se svaki dan dok kandidat ne dobije dvije trećine glasova.
U prošlosti, 15 do 20 dana nakon upražnjenog papinskog mjesta, kardinali su se okupljali u bazilici sv. Petra na misi zazivajući vodstvo Duha Svetoga pri izboru novog pape. Samo kardinali mlađi od 80 godina imaju pravo glasa u konklavi. Poznati su kao kardinali izbornici.

https://www.usccb.org/offices/public...ew-pope-chosen

[Hlebyn]

cestar kaže:

... Inače, ne smatram se politički desničarem i ne opterećujem se time općenito.

Točno. Samo, bilo bi dobro isticati da su nas pred WW3 i u opasnost od nuklearnog rata veću nego za Kubanske krize doveli tobožnji "umjereni". To je zapravo, kako kaže Tariq Ali, "ekstremni centar" koji se vječno drži na vlasti zahvaljujući i klevetničkoj propagandi da su im politički konkurenti "ekstremni desničari". I na takva protudemokratska spletkarenja, a osobito na njihovo dugogodišnje lažljivo ratno huškanje, sve su crkve mogle upozoravati bez da izričito nekoga imenuju, odnocno bez svrstavanja uz nekoga.

Beljki kaže:

Možda, ali sve su to političke, a ne vjerske zamjerke. Kršćanstvo i posebno (vec po svom imenu) katolicizam nemaju naciju pa prema tome im nije posao niti stititi nacionalne države. Povezanost nacionalnih država sa tom specifičnom religijom, kao sto se desilo i u RH, mi djeluje teološki upitno. No nisam teolog pa možda griješim.

U svakom slučaju ne vidim nigdje teološke argumente zamjeranja takvih stvari. Slagali se ili ne uvijek dolaze sa političkih pozicija, a to sto je kod nas desnica (koja je sklonija antiimigrantskim stavovima) tradicijski povezanija sa crkvom je isto klizavo u cisto religijskom kontekstu (u nekim elementima poput pitanja abortusa usklađujeno, u nekima pak poput ekonomskih politika dosta upitno, iako opet ovisno o
lokaciji i definiciji desnog i lijevog).

Kako bilo ako se time nije ogriješio o neku vjersku dogmu, a nije, nema ničeg spornog.

Vidi što kaže gvinejski kardinal Robert Sarah, kojeg sam kvotao iznad.

Jer i crkve su dužne na svoj način, kao što su dužne i države na svoj način, štititi svoje ljude.
Pad zapadnih država se jednim dijelom sastoji i od toga da su izdale svoje niže, a sve više i srednje slojeve. (I to povratno pridonosi slabljenju država, a sad bi njihove vođe ratovale .)

I to izdaju na velikoj skali, i vrlo uporno. Npr. Velika Britanija se definitivno pokazuje kao neusporedivo više klasistička nego rasistička, jer je represija vlasti sistematski jača prema nižim domorodačkim slojevima od represije prema novodošlima. Nedavno su se Britanci konačno počeli buniti zbog dvostrukih standarda, "two-tier policinga" i sudovanja. A npr. ovo dolje sam napisao na tadašnjoj temi o Velikoj Britaniji (pa je od KC krivlja Anglikanska crkva, a naravno najviše GB država) prije više od deset godina. A zapravo to traje već nekoliko desetljeća, pa i do sada, u oštrom kontrastu ne samo s pomodnim panikama tipa #MeToo , nego i s osnovnim provođenjem krivičnog zakona po službenoj dužnosti:

Hlebyn kaže:

Kako se u međuvremenu istražno i sudski razvija slučaj zlostavljanja djece u Rotherhamu?

Ima li naznaka da će netko iz javnih službi, a osobito policije,
biti oštro kažnjen (pa i zatvorom!) barem za prikrivanje zločina,
ako već ne i za saučesništvo?

Ovaj NY Times-ov članak jasno, iako implicitno, pokazuje u tom smjeru:
http://www.nytimes.com/2014/09/02/wo...=top-news&_r=0
na primjer u ovom odlomku:
'In the minutes of a meeting about a girl who had been raped by five men, a police detective refused to put her into the sexual abuse category, saying he knew she had been “100 percent consensual.” She was 12.'

Međutim, to je američki način gledanja, dok ovaj britanski članak
https://www.spectator.co.uk/article/...abuse-scandal/
čak indicira da bi moglo biti suprotno - efektivna nagrada javnoslužbeničkom i policijskom ološu iz Rotherhama:
"Something must be done about the ease with which senior officers like Directors of Social Services are able to avoid taking responsibility for scandalous child abuse on their watch. Many go on to even higher paid jobs. Possibly government needs to look at the contractual arrangements for senior officers to ensure that, when these scandals happen, it is easier to remove them."

Iako ovaj drugi britanski članak oštro zastupa drugačiji pogled na uzroke,
niti tu ne osjećam traženje da netko iz policije zaglavi u zatvoru:
http://www.breitbart.com/london/2014...f-the-iceberg/

Ako je dijete bilo samo 12 ili čak 11 godina staro, kako se može notirari da je policajac ocijenio "da je seks s njom bio 100% konsenzualan", a ne pokrenuti postupak protiv policajca jer nije po službenoj dužnosti gonio seks s djetetom? Dakle, u ovom slučaju je strukturno puno gora paraliza policije i socijalnih službi (koji nisu poduzimali ništa da zaštite djecu iz straha da ne ispadnu rasisti) od samog rasizma koji su pokazali sami pakistanski počinitelji, a kojeg se također već desetljećima izbjegava primijetiti:
https://www.thefp.com/p/muslim-groom...rmer-elon-musk

[cestar]

Hlebyn kaže:

A svakako nije benevolentno.

Nije, naravno.

Gvinejski kardinal Robert Sarah bi mogao pomoći i Europi i migrantima ... pogotovo onima iz Afrike, čije uzroke migracija najbolje razumije.
https://www.yahoo.com/news/5-quotes-...095542457.html
In a March 2019 interview with the French publication "Valeurs Actuelles," Sarah reportedly criticized the role of the Catholic Church in supporting mass migration policies in Europe, noting the harm caused to the migrants themselves.

A top African cardinal of the Catholic Church branded mass migration a “new form of slavery” and said those who seek to use the Bible to promote migration are pushing a “false” interpretation of the scriptures.
https://catholiccitizens.org/news/86...to-promote-it/
“It is a false exegesis to use the Word of God to promote migration. God never wanted these rifts,” Cardinal Robert Sarah said in a new interview with French publication Valeurs Actuelles.
"All migrants who arrive in Europe are penniless, without work, without dignity ... This is what the Church wants?", he asked "The Church cannot cooperate with this new form of slavery that has become mass migration. If the West continues in this fatal way, there is a great risk that, due to a lack of birth, it will disappear, invaded by foreigners, just as Rome has been invaded by barbarians.”​

Hvala Hlebyn za prenesene linkove, negdje sam ranije zamijetio stav kardinala Sarah o masovnim migracijama, no sažeto prenesen.
Ne znam s kojim ozbiljnim argumentima bi mu se moglo kontrirati, sve je jasno.

[Wildcat77]

Hlebyn kaže:

Točno. Samo, bilo bi dobro isticati da su nas pred WW3 i u opasnost od nuklearnog rata veću nego za Kubanske krize doveli tobožnji "umjereni". To je zapravo, kako kaže Tariq Ali, "ekstremni centar" koji se vječno drži na vlasti zahvaljujući i klevetničkoj propagandi da su im politički konkurenti "ekstremni desničari". I na takva protudemokratska spletkarenja, a osobito na njihovo dugogodišnje lažljivo ratno huškanje, sve su crkve mogle upozoravati bez da izričito nekoga imenuju, odnocno bez svrstavanja uz nekoga.

Sluge globalističkih elita. Uhvatili korjenje u raznoraznim interesima i svaku konkurenciju nastoje što prije proglasiti što gorom, etiketirati i demonizirati. De facto svode sistem na jednoumlje.

Apropos teme, smatram da je ovaj papa (uza sve greške) bio dobar papa koji je pomaknuo granice percepcije vjere a da ju nije omalovažio.

Nadam se da će i slijedeći imati hrabrosti napraviti neke bitne korake.

[Human1]

Wildcat77 kaže:

Sluge globalističkih elita. Uhvatili korjenje u raznoraznim interesima i svaku konkurenciju nastoje što prije proglasiti što gorom, etiketirati i demonizirati. De facto svode sistem na jednoumlje.

Apropos teme, smatram da je ovaj papa (uza sve greške) bio dobar papa koji je pomaknuo granice percepcije vjere a da ju nije omalovažio.

Nadam se da će i slijedeći imati hrabrosti napraviti neke bitne korake.

"Globalistička elita" je ono što se kaže "buzzword". Globalistička elita su oni neki, oni negativni.

Ali kad se razmisli, kršćani (katolici pogotovo), a i muslimani pogotovo su globalistička elita. Svi oni djeluju globalno u svojem interesu. Svaki katolik i svaki musliman je "sluga globalističkih elita".

Apropos teme, ako slijedeći Papa bude crnac nekako vjerujem da hrvatskim katolicima neće biti ni mio ni drag.

[Gingerina]

Neće, ali što se mene tiče, kao ateista, biram Turksona. Drugu dvojicu ne. Da ponište sve što je Franjo pokrenuo? Ne.

[Beljki]

Sumnjam da će itko sa krajnjih 10% konzervativnog ili liberalnog ekstrema moći sakupiti dovoljno glasova.
Niti je Franjo bio ekstremno progresivan, a bome nije niti Benedikt bas Burke, pa su kod oba oni na drugoj strani spektra mrmljali do raznie rizika od sizme.

Cisto sumnjam da će riskirati tako ozbiljne probleme biranjem nekoga sa ekstrema.

Neće biti niti zagovaratelj povratka lpretkoncilskoj crkvi niti zagovaratelj ukidanja celibata.

[Wildcat77]

Human1 kaže:

"Globalistička elita" je ono što se kaže "buzzword". Globalistička elita su oni neki, oni negativni.

Ali kad se razmisli, kršćani (katolici pogotovo), a i muslimani pogotovo su globalistička elita. Svi oni djeluju globalno u svojem interesu. Svaki katolik i svaki musliman je "sluga globalističkih elita".

Apropos teme, ako slijedeći Papa bude crnac nekako vjerujem da hrvatskim katolicima neće biti ni mio ni drag.

Je, katolici i muslimani kojih ima preko 3 milijarde na svijetu su "elita". Ko da kažeš da su crnci u Africi "elita".

Kaj, a pravoslavaca nigdje? Oni nisu elita? Ni protestanti? Tsk!

[Wildcat77]

Gingerina kaže:

Neće, ali što se mene tiče, kao ateista, biram Turksona. Drugu dvojicu ne. Da ponište sve što je Franjo pokrenuo? Ne.

Smatram da je papa Franjo napravio veliku stvar time što je ustvrdio da i ateisti mogu u raj, jer je odmaknuo vjeru i duhovnu stvarnost od formalnog izjašnjavanja i uobičajenog polariziranja/kategoriziranja. I da je samo to napravio, bilo bi dosta.

Stoga bi bilo poželjno da i slijedeći papa bude na tom tragu - ne u smislu da podilazi ovoj ili onoj grupaciji, nego da tumači vjeru što univerzalnije.