Na rubu filozofije

[Nea--]

Apemant kaže:

Mene bi uvjerilo, recimo, da ih vidim vlastitim očima ili da mi to potvrde ljudi koje osobno poznajem i kojima vjerujem.

Alternativno... uopće nije teško zamisliti što bi doslovno svakoga 'uvjerilo'. Ovakvo nešto.

Problem je što se ništa slično tome još nije dogodilo.

Normalno bi bilo očekivati da čovjeka u nešto "uvjere" vlastite oči, uši i ostala čula-navigatori kroz materijalni svijet Ali, znanost je razotkrila da se na čula, pa čak ni na uobičajeno zdravorazumsko rezoniranje u paru s intuicijom, nije za osloniti. Pa će tako mnogi radije vjerovati da imaju raznorazne halucinacije, optičke iluzije, i tome sl, nego da vide i čuju ono što im oči, uši, um i intuicija prenose. Drugim riječima, ako me ne podržava (politički podoban ) znanstveni autoritet i njegova stručna literatura, onda je pametno da ne vjerujem ni sebi ni bilo kome koga znam.

Tvoja scena dolaska vanzemaljaca iz američkog filma tipična je potvrda toga: Samo moćna (bučna i agresivna) materijalna scena mogla bi malkicu prodrmati znanstvene navode i dovesti u pitanje Wikipediju-Bibliju (barem dotle dok Rukovodeći Kontrolor Činjenica ne sjedne na mobitel, ili što već, i ne naredi preobrazbu i prilagodbu iste u skladu s Događajem koji se tako nezgodno nametnuo i zadao im svima skupa posla).

I, da se razumijemo, ja ne vjerujem "u vanzemaljce", samo imam open mind

[WhiteDarkness]

Jednostavko kaže:

Po čemu si zaključio da je to bila iluzija?

Probaj čitat s razumijevanjem. Skeptik ti je odgovorio optička iluzija na što si ti napisao "Nije bila iluzija. Nas nekoliko je vidjelo istu stvar" i ja sam ti odgovorio na to da to što vas je nekoliko vidjelo ne znači da nije bila optička iluzija, pošto optičke iluzije može vidjeti više ljudi.

Što ti misliš da je bilo?

[Jednostavko]

WhiteDarkness kaže:

Probaj čitat s razumijevanjem. Skeptik ti je odgovorio optička iluzija na što si ti napisao "Nije bila iluzija. Nas nekoliko je vidjelo istu stvar" i ja sam ti odgovorio na to da to što vas je nekoliko vidjelo ne znači da nije bila optička iluzija, pošto optičke iluzije može vidjeti više ljudi.

Što ti misliš da je bilo?

Ne znam što je bilo. Pretpostavljam da se radilo o nekoj neobjašnjivoj pojavi. Ne isključujem posve mogućnost da se radilo o optičkoj iluziji, samo mi zvuči neuvjerljivo, pogotovo se ne može reći da je to "očito".

[Nea--]

skeptik kaže:

Slično je bilo i sa planetom Neptun. Iz opažanja gibanja drugih planeta, a da bi se spasilo teoriju gravitacije, zaključilo se da bi na točno određenom položaju trebao postojati još jedan planet, iako ga do tada nitko nije vidio. A poslije je, gle čuda, otkriveno da zaista i postoji.

Postoji još puno drugih stvari u fizici koji su pretpostavljeni samo zato da spase teoriju, i poslije se utvrdilo da zaista postoje. Pozitron, top kvark, Higgsova čestica ...

Kako zanimljivo!...

Zar je moguće da je istina ono što opskurni alternativci tvrde (a to su pokupili iz sotonske istočnjačke filozofije) da "oči vide ono što um vjeruje" - a ne obratno?

[Nea--]

WhiteDarkness kaže:

A što bi tebe uvjerilo da je Isus Krist Bog i Božji sin i da je prije 2000 godina došao otkupiti naše grijehe?

Pa, ja vjerujem u još veću stvar od toga: svako živo biće je inkarnacija/perspektiva/točka onoga što zoveš Bogom, i "grijeh" uopće ne postoji kao takav.
U Prirodi nema greške. A ni Bog ne bi mogao stvoriti nešto s greškom, jer bi to značilo da i u njemu samom postoji greška.

Pitanje ti nema veze s vanzemaljcima. Nitko ne vjeruje u vanzemaljce na način na koji mora vjerovati u priču o otkupljenju na križu. Prvo je stvar nagađanja koje ima šansu pokazati se istinitim (pogotovo jer je uvaženi politički establishment o njoj počeo raspravljati... znači, vrijeme je, imaju Priču) a drugo je tek iskrivljena i zloupotrebljena metafora koja je u određenom razdoblju navodno imala smisla (mada bi se i o tome dalo diskutirati).

[skeptik]

Jednostavko kaže:

Ne znam što je bilo. Pretpostavljam da se radilo o nekoj neobjašnjivoj pojavi. Ne isključujem posve mogućnost da se radilo o optičkoj iluziji, samo mi zvuči neuvjerljivo, pogotovo se ne može reći da je to "očito".

Znači optička iluzija ti zvuči neuverljivo, i ideja da se radi o neobjašnjivoj pojavi ti zvuči uvjerljivo. Meni upravo suprotno. Zašto? Evo zašto:

1. Vidio sam u životu jako puno optičkih iluzija, u kojima svi ljudi vide isto, pa znam da je mozak jako lako zavarati da vidi stvari drugačijim nego što jest.

2. Osvjetljenje je bilo slabo (samo mjesečina), što dodatno povećava šanse da se radilo o optičkoj iluziji.

3. Ima jako malo fenomena za koje postoje nedvojbeni znanstveni dokazi da postoje, a da su neobjašnjivi. Optičke iluzije su puno češće od neobjašnjivih fenomena.

[WhiteDarkness]

Nea-- kaže:

Pa, ja vjerujem u još veću stvar od toga: svako živo biće je inkarnacija/perspektiva/točka onoga što zoveš Bogom, tako da "grijeh" uopće ne postoji kao takav.

To se govori npr. i u nekim istočnjačkim religijama (a ima toga i izvan istočnjačkih religija), a i u istočnjačkoj religiji za tvoju informaciju također postoji grijeh, u sklopu upravo te teorije koju si tu gore navela.

Nea-- kaže:

Pitanje ti nema veze s vanzemaljcima.

I jedno i drugo baš imaju veze u kontekstu vjerovanje vs dokazi.

Nea-- kaže:

Nitko ne vjeruje u vanzemaljce na način na koji mora vjerovati u priču o otkupljenju na križu.

Nije da se mora ali neki vjeruju. Svašta se vjeruje unutar toga povezanog s vanzemaljcima. Ustvari vrlo jasno cijela hrpa ljudi vjeruje u neka ufološka objašnjenja koja su jasno oborena od strane znanstvene zajednice pošto se radi o fenomenima koji se događaju sad i od kojih je neke moguće provjeriti i koji su provjereni, a ne nekom fenomenu koji se dogodio prije 2000 godina.

To možeš vidjeti i da se ne makneš s ovog foruma: odi na pdf religija, odi na pdf duhovnost i odi na pdf alternativa.

Nea-- kaže:

Prvo je stvar nagađanja koje ima šansu pokazati se istinitim, a drugo je tek iskrivljena i zloupotrebljena metafora koja je u određenom razdoblju navodno imala smisla (mada bi se i o tome dalo nagadati).

Ta religijska objašnjenja se mogu bez problema primijeniti i na ufološka objašnjenja na identičan način u mnogim slučajevima. I podsjećam, vidim da ti je promaklo pošto si skrenula u tom smjeru, već prije izrečeno na ovoj temi nekoliko postova prethodno, ovdje se ne govori o mogućnosti postojanja vanzemaljaca u cijelom svemiru već o objašnjavanju nekih stvari i pojava na Zemlji pomoću vanzemaljaca ili nekakvih bića iz druge dimenzije i takve stvari.

[Nea--]

Skeptik#
Da li nam, molim te, možeš objasniti na koji način je moguće da grupa ljudi ima istu "optičku iluziju"?

Da li su njihovi mozgovi u tom istom trenutku i na tom istom mjestu nekako neurološki povezani (i na koji način, ima li znanost neku ideju o tome?...) pa oni tobože vide ono što oči drugih koji nisu u toj iluziji ne bi vidjele?
I, da li je znanost zabilježila da postoji grupa pod utjecajem te iluzije a druga ne (tj da su istovremeno tu bili i neki drugi koji nisu pod utjecajem čudnovate iluzije i ne vide to što se prvoj grupi, iz razloga koji su znanosti nepoznati, pričinja?)

[Nea--]

WhiteDarkness kaže:

To se govori npr. i u nekim istočnjačkim religijama (a ima toga i izvan istočnjačkih religija), a i u istočnjačkoj religiji za tvoju informaciju također postoji grijeh, u sklopu upravo te teorije koju si tu gore navela..

Za tvoju informaciju, mene ne zanimaju religije, ni zapadnjačke ni istočnjačke, niti sam igdje navela da u istočnjačkim religijama nema grijeha. Također, ne zastupamo svi na filozofiji neku određenu postojeću "teoriju", učenje ili tome sl, pa da se moramo, poput dobrih učenika, pridržavati svih postulata iste. Nismo
ili barem ne moramo biti, križari tuđih gotovih teorija, vjerovanja i postavki. Možda možemo biti i istraživači koji poštuju tuđa iskustva, i ne nameću se svisoka patronizirajući druge koji iza sebe nemaju Autoritet što ga dragovoljno zastupaju i iza kojega se kriju. Ili je to možda previše za tražiti...?

[skeptik]

Nea-- kaže:

Skeptik#
Da li nam, molim te, možeš objasniti na koji način je moguće da grupa ljudi ima istu "optičku iluziju"?

Da li su njihovi mozgovi u tom istom trenutku i na tom istom mjestu nekako neurološki povezani pa oni tobože vide ono što oči drugih koji nisu u toj iluziji ne bi vidjele?
I, da li je znanost zabilježila da postoji grupa pod utjecajem te iluzije a druga ne (tj da su istovremeno tu bili i neki drugi koji nisu pod utjecajem čudnovate iluzije i ne vide to što se prvoj grupi, iz razloga koji su znanosti nepoznati pričinja?)

Ma nepotrebno mistificiraš. Mozgovi nam nisu povezani, ali svi smo ljudi, svima nam mozak radi na sličan način. Zvučiš kao da ni ti nisi nikad vidjela optičku iluziju. Ovdje imaš primjere raznih iluzija, sa objašnjenjima:
https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_illusion

A da ne govorim o mađioničarima, koje još zovemo i iluzionisti. Ljudi rade stvari koje izgledaju potpuno neobjašnjivo, a kad ti se objasni kako to rade shvatiš da je skoro pa trivijalno. Upiši na youtube "magic tricks revealed" i otkrivaj jedan sasvim novi svijet razuma i demistifikacije.

[Jednostavko]

Stvar je u tome da ne možemo unaprijed znati da li je nešto iluzija. Tek kad je objasnimo onda znamo da je iluzija. Osim ako nije.

[Fantasist]

Jednostavko kaže:

Po čemu si zaključio da se radilo o iluziji?

Nije bila iluzija. Nas nekoliko je vidjelo istu stvar.

Krov od crijepa ili lima, koje godišnje doba ?

[Jednostavko]

Fantasist kaže:

Krov od crijepa ili lima, koje godišnje doba ?

Od crijepa. Jesen 1991.

[Fantasist]

Jednostavko kaže:

Od crijepa. Jesen 1991.

Kiša nije padala ?

Ako nema refleksije onda je zaista neki "fenomen". Percepcije.

Puno toga vidimo-doživimo-percipiramo pod stresom a onda i ostali vide isto. Grupa isto vidi, doživio sam više puta takvu varku. U mraku pogotovo.

[mravac8]

Nea-- kaže:

Tvoja scena dolaska vanzemaljaca iz američkog filma tipična je potvrda toga: Samo moćna (bučna i agresivna) materijalna scena mogla bi malkicu prodrmati znanstvene navode i dovesti u pitanje Wikipediju-Bibliju

I, da se razumijemo, ja ne vjerujem "u vanzemaljce", samo imam open mind

Ovo me podsjetilo na jedno predavanje iz psihologije.

Profesor je pitao u smislu: zamislimo da se na glavni gradski trg spusti NLO i iz njega izađu bića u obliku hobotnice zelene boje ....... kako bi reaigrali ljudi?

Pogledali bi, zatim bi mirno nastavili dalje svojim putem.

Zašto? Zato što bi mislili da se niije spustio NLO sa zelenom hobotnicama već da je to ili neka filmska scena ili šala ili nešto slično.

Što nam to psihologija govori o čovjeku? Da sve pojave koje vidi racionalizira, atomatski si objašnjava na najjednostavniji način.

Tako funkcionra ljudski um - ne vjeruje vlastitim očima.

[Jednostavko]

Fantasist kaže:

Kiša nije padala ?

Ako nema refleksije onda je zaista neki "fenomen". Percepcije.

Puno toga vidimo-doživimo-percipiramo pod stresom a onda i ostali vide isto. Grupa isto vidi, doživio sam više puta takvu varku. U mraku pogotovo.

Nije padala kiša. Zašto ne bi bilo moguće da je dio krova nestao i onda se ponovo pojavio? Samo zato što ne znamo kako to objasniti? Sve izgleda kao varka što se ne uklapa u teorije koje poznajemo.

[WhiteDarkness]

Nea-- kaže:

Za tvoju informaciju, mene ne zanimaju religije, ni zapadnjačke ni istočnjačke, niti sam igdje navela da u istočnjačkim religijama nema grijeha. Također, ne zastupamo svi na filozofiji neku određenu postojeću "teoriju", učenje ili tome sl, pa da se moramo, poput dobrih učenika, pridržavati svih postulata iste. Nismo
ili barem ne moramo biti, križari tuđih gotovih teorija, vjerovanja i postavki. Možda možemo biti i istraživači koji poštuju tuđa iskustva, i ne nameću se svisoka patronizirajući druge koji iza sebe nemaju Autoritet što ga dragovoljno zastupaju i iza kojega se kriju. Ili je to možda previše za tražiti...?

Ljudi mogu biti religiozni i mogu vjerovati u nešto bez da ih zanimaju religije i bez da sami sebe nazivaju ili smatraju vjernicima ili pripadnicima neke konkretne religije. Poštivanje tuđih iskustava nema veze s objašnjenjem tih iskustava ili s objektivnim pogledom na takva iskustva ili općenito s istraživanjem i potragom za istinom. Znanstvena metoda može oboriti tumačenje i shvaćanje nekih iskustva ili vjerovanja od strane pojedinaca ili grupa ili institucija ili autoriteta što ne znači da je znanost bezobrazna ili patronizirajuća ili da se nameće s visoka zbog toga a ljudi ako se emocionalno vežu za svoja iskustva i objašnjenja tih iskustava ili za svoja vjerovanja, što je dosta čest slučaj, mogu lako imati emocionalnu reakciju kad se takva iskustva i njihovo objašnjanje ili njihova vjera stavi pod prizmu znanstvene metode i kad se pokaže da stvari i nisu baš takve kao što su oni vjerovali.

[Fantasist]

Jednostavko kaže:

Nije padala kiša. Zašto ne bi bilo moguće da je dio krova nestao i onda se ponovo pojavio? Samo zato što ne znamo kako to objasniti? Sve izgleda kao varka što se ne uklapa u teorije koje poznajemo.

Morao bi izvesti svojevrsni eksperiment, moraš saznati kako izgleda prostor iz akuće ili krova dok njega tamo nema.
U današnje digital doba je to lako.

[Jednostavko]

Fantasist kaže:

Morao bi izvesti svojevrsni eksperiment, moraš saznati kako izgleda prostor iz akuće ili krova dok njega tamo nema.
U današnje digital doba je to lako.

Ne bih time ništa postigao. To se dogodilo samo jednom. Da se radilo o nekoj "prirodnoj" pojavi onda bih istu stvar vidio više puta.

[skeptik]

Jednostavko kaže:

Ne bih time ništa postigao. To se dogodilo samo jednom. Da se radilo o nekoj "prirodnoj" pojavi onda bih istu stvar vidio više puta.

Ali samo to veče nije bila upaljena ulična rasvjeta, zato je to veče izgledalo drugačije nego inače.