Naglasci u hrvatskome jeziku (standardni, zagrebački, ostali...)

[Dobar]

Evo par sati čitam postove na ovoj temi,
i da pravo kažem ništa ne razumem,
pa vidim da se toliko smara sa nebitnim stvarima da ćemo se jadnog dana sporazumevati na engleskom jeziku koji sam bogu hvala savladao,
a jedino mi nije jasno kako ćete vi slušati cajke na engleskom a mi Tonija Cetinskog.

[Shain]

MystSky kaže:

Gledam RTS-ov Dnevnik sada. Srbi izgovaraju kanAda, mi izgovaramo kAnada. Riječ čovjek u sklonidbi izgovaraju kao Bugari (čovEk), npr. izgovaraju "tog čovEka", mi izgovaramo "tog čOvjeka".

Čovjѐka je varijantno štokavski. Sjećam se da je jedan profesor govoreći o Matošu naglasio Matòša i dodao "kako se govorilo". (Sad vidim da Maretić u rječniku JAZU-a naglašava Matòša.)

Za riječi kao Kanada, Florida još se uvijek obraćam Klaićevu rječniku. On naglašava Kanáda, Flȍrida. Nikad nisam saznao zašto jednom lingvistu kao što je Klaić nisu htjeli objaviti dva velika akcentološka rukopisa. Vjerojatno su "previše maretićevski".

Jedna anegdota o Klaiću. Taj je isti profesor govorio da je Klaić bio odličan student i da su ga tijekom cijelog života, kajkavski rečeno, "preštimavali" (poštovali).

A "preštimavali" su ga i u štokavskom značenju (prerađivali), prije 1945. na jedan način, a nakon toga na drugi.

[MystSky]

človEka izgovaraju i Slovenci/kajkavci.

[Didi]

Shain kaže:

Za riječi kao Kanada, Florida još se uvijek obraćam Klaićevu rječniku. On naglašava Kanáda, Flȍrida. Nikad nisam saznao zašto jednom lingvistu kao što je Klaić nisu htjeli objaviti dva velika akcentološka rukopisa. Vjerojatno su "previše maretićevski".

Nisam ovo prije vidjela...

Ja i inače Floridu naglašavam na prvom slogu, samo s kratkosilaznim naglaskom. I Kanadu sam naglašavala prema Klaiću, a onda se to kod mene promijenilo pod utjecajem engleskoga. Jabuku još uvijek naglašavam kao kanáda, samo što ih odavno nisam vidjela.

[Špranja]

Pitam ovdje, nadam se da tu možda ima i jezičnih znalaca, a ne samo laika koji pitaju... (Ne pratim baš ovaj pdf, pa ne znam.)

Pitanje je općenito: može li netko objasniti, ustanoviti... uzrok nevjerojatnoj pošasti krivog naglašavanja svuda oko nas?

Nimalo manje toga ni bolje nije čak ni na HRT-u/HTV-u, javnom servisu koji je nekad davno bio uzor pravilnog govorenja i naglašavanja.

Mislim da su čak i "obični" ljudi, barem obrazovani, nekad puno ispravnije govorili nego danas, kad ne samo obrazovani, nego čak i oni koji bi zbog profesije trebali ispravno naglašavati, griješe gotovo redovito.

..........

Ja nemam nekog suvislog objašnjenja za sve to, eventualno (možda sasvim pogrešno) krivim utjecaj engleskog, koji najčešće ima naglasak na prvom slogu (iako ni u to nisam baš sasvim sigurna)?
I, naravno, loše nastavnike, koji i sami ne naglašavaju ispravno.

Dakle: škola/nastavnici + mediji, i tako se "neznanje naglašavanja" umnožava i prenosi dalje...
(Jednom sam užasnuta slušala na HTV-u, u emisiji o književnosti, razgovor voditeljice - koja sama iznimno ispravno i čisto govori i naglašava! - s profesoricom književnosti na fakultetu, koja je, nažalost, govorila s puno krivih naglasaka!)

[Nyittiuny]

Špranja kaže:

Pitam ovdje, nadam se da tu možda ima i jezičnih znalaca, a ne samo laika koji pitaju... (Ne pratim baš ovaj pdf, pa ne znam.)

Pitanje je općenito: može li netko objasniti, ustanoviti... uzrok nevjerojatnoj pošasti krivog naglašavanja svuda oko nas?

Nimalo manje toga ni bolje nije čak ni na HRT-u/HTV-u, javnom servisu koji je nekad davno bio uzor pravilnog govorenja i naglašavanja.

Mislim da su čak i "obični" ljudi, barem obrazovani, nekad puno ispravnije govorili nego danas, kad ne samo obrazovani, nego čak i oni koji bi zbog profesije trebali ispravno naglašavati, griješe gotovo redovito.

..........

Ja nemam nekog suvislog objašnjenja za sve to, eventualno (možda sasvim pogrešno) krivim utjecaj engleskog, koji najčešće ima naglasak na prvom slogu (iako ni u to nisam baš sasvim sigurna)?
I, naravno, loše nastavnike, koji i sami ne naglašavaju ispravno.

Dakle: škola/nastavnici + mediji, i tako se "neznanje naglašavanja" umnožava i prenosi dalje...
(Jednom sam užasnuta slušala na HTV-u, u emisiji o književnosti, razgovor voditeljice - koja sama iznimno ispravno i čisto govori i naglašava! - s profesoricom književnosti na fakultetu, koja je, nažalost, govorila s puno krivih naglasaka!)

Ne mislim da je kriv engleski. Na primjer, u engleskome se riječ student naglašava na prvome slogu, kao i u standardu, a često se čuje naglasak na posljednjem slogu. U engleskome je također moguće naglašavati posljednji slog, u hrv. standardu nije.

Znaš li onu: dok je bila TV Zagreb, govorilo se hrvatski, sad kad je HRT govori se zagrebački?

Prvenstveno mislim da su posrijedi obične jezične promjene. Valjda će još netko reći da hrvatski nikad nije imao neku akcenatsku normu, ali ja nisam toliko pesimističan.

Pretpostavljam da je posrijedi veliki utjecaj govora glavnoga grada gdje živi četvrtina stanovništva RH. Za vrijeme federacije, bilo je nekoliko regionalnih centara i ljudi su više kružili u drugim govornim područjima. Što se sociolingvistike tiče, vjerojatno je bilo i nastojanja da se suprotstavi srpskoj akcenatskoj normi isticanjem i upornim učenjem hrvatske, dok sada kada smo nezavisni, ne osjeća se potreba za to.

[Špranja]

Nyittiuny kaže:

............Znaš li onu: dok je bila TV Zagreb, govorilo se hrvatski, sad kad je HRT govori se zagrebački?

............Pretpostavljam da je posrijedi veliki utjecaj govora glavnoga grada gdje živi četvrtina stanovništva RH.....

S ovim se nikako ne bih složila, jer ja primjećujem prvenstveno masovno krivo naglašavanje u obliku (krivog) stavljanja naglaska na prvi slog, a to nikako nije odlika "zagrebačkog" naglašavanja.
(Ne tvrdim, naravno, da je nemoguće naići i na primjere "zagrebačkih" krivih naglasaka: naglasak na zadnjem slogu u riječi "student" je čest primjer toga.)

Evo, najbliži primjer onoga o čemu govorim je na prethodnoj stranici ove teme, gdje forumaš pita je li u riječi "otvaranje" ispravno naglasiti prvi slog. Tako se ne naglašava nigdje u Hrvatskoj, već je to samo izraz neznanja. (I još se, ako sam na brzinu dobro shvatila, naknadno raspravlja o tome radi li se o sporom ili brzom otvaranju, pa se onda, valjda, i naglasci razlikuju...)

Imam osjećaj da je to ljudima postalo normalno i da to uopće više ne primjećuju kao krivo naglašavanje. (A mene zabole uši svaki put kad to čujem, a čujem na HTV-u svako malo..... Lastane, jesam li ja normalna?)
Tako sam jednom na pdf-u Televizija, na temi HTV, isto kritizirala krivo naglašavanje, a jedan forumaš me odmah nakon toga pitao da navedem primjer. Što da takvome kažem, ako on to očito uopće ne primjećuje, nego me pita za primjer?

[eutow]

Hm, sad bez da ulazimo u detalje što bi to u stvari trebalo biti točno naglašavanje - bilo bi dobro da navedeš neke konkretne primjere, jer uobičajeni je prigovor upravo suprotan, da neštokavci imaju nepovučene naglaske, na kraju riječi, itd., i onda tako "krivo" govore u službenim situacijama. (Svježi primjer: Hamas. Na vijestima mislim da su nekako podijeljeni pola-pola oko toga koji slog naglašavaju.)
Osobno, čuo sam sve skupa samo jednu riječ za čiji bih naglasak mogao pomisliti da je promijenjen pod utjecajem engleskog: umjesto (mojeg) zagrebačkog festiv'al ili standardnog festìvāl, čuo sam od više ljudi f'estival. Ali - događa se tako da se u posuđenica naglasak povuče sve na početak (kao u npr. instrumental). Naglasni su sustavi otporni, trebalo bi stranim jezikom govoriti stvarno redovito da toliko duboko utječe na materinski jezik, pogotovo izvorni, neposuđeni leksik (nedavno sam upoznao jedan takav "slučaj": njemačkolika redukcija nenaglašenih vokala u izgovoru hrvatskog - ali to je u osobe koja je napola odrasla u Njemačkoj i tamo već dugo živi), a mi si i često precjenjujemo koliko dobro govorimo engleski, tako da ne bih očekivao da bi naglasni utjecaji mogli ići u tom smjeru.
U MystSkyevom slučaju, na stvari je možda neko individualno odstupanje, možda prema oblicima s naglaskom na početku: òtvoren i òtvorīm, možda je neko dijalektalno naglašavanje (to ne možemo znati jer nije rekao odakle je), a možda si je čovjek samo umislio...
Još jedno moguće objašnjenje je hiperkorektnost, loša navika "nadnovoštokavljivanja" novoštokavaca, pogotovo često u prefigiranih glagola. Čuo sam od majke: vr'etence, umjesto zg. vret'ence, standardno vreténce. To je sigurno hiperkorektnost, jer izgleda da među kolegama na poslu ima dosta novoštokavaca, a i takvo je radno mjesto gdje će biti poželjno govoriti s autoritetom, maksimalno standardno. Pa pretjeruje s povlačenjem naglasaka.
Ali - najbolje da navedeš još primjera, to su složene pojave i nekakvi neprecizni preopćeniti dojmovi mogu voditi u bilo kakve zaključke (proricana je tako smrt i dugouzlaznog i kratkouzlaznog naglaska i uzlaznih naglasaka općenito). Važno je i koji je govornikov startni dijalekt, i kakva je pojedina riječ.

Nyittiuny kaže:

Što se sociolingvistike tiče, vjerojatno je bilo i nastojanja da se suprotstavi srpskoj akcenatskoj normi isticanjem i upornim učenjem hrvatske, dok sada kada smo nezavisni, ne osjeća se potreba za to.

Ovako izdaleka nemam takav dojam, s obzirom na to da je i hrvatska norma (eksplicitna, ona u gramatikama i rječnicima) u stvari bila više-manje u okviru Daničić-Karadžićevog sustava. Propisom dopuštena odstupanja su bila dosta ograničenog dometa, nemam dojam da su mogla biti znak nekakve nacionalne identifikacije kao što su refleksi jata, mrkve/šargarepe itd. Možda za neke kroatiste, ali za prosječne govornike ne bih očekivao.
Škarićev prijedlog tronaglasnog sustava (bez kratkouzlaznog) dijelom je nastao baš s tom idejom udaljavanja od srpskog naglašavanja, ali to je Škarić opisao tek godinama nakon osamostaljenja.

[xBunBunx]

Zna li netko dobar način da "naučim" uho čuti razliku između kratkosilaznih i kratkouzlaznih? Jer jednostavno ne mogu čuti razliku, za duge mogu vrlo lako čuti razliku, ali kratke jednostavno ne mogu. Ne znam zašto točno.
Isto tako, ne znam kako bih trebao zapamtiti preko nekih riječi kad moj izgovor (i izgovor ljudi oko mene) odstupa od standarda u nekim stvarima.
Htio bi zapisati kako akcenti funkcioniraju u mom dijalektu, ali jednostavno ne mogu radi navedenog razloga (poteškoća razlikovanja akcenata).

[Špranja]

eutow kaže:

Još jedno moguće objašnjenje je hiperkorektnost, loša navika novoštokavaca, pogotovo često u prefigiranih glagola. Čuo sam od majke: vr'etence, umjesto zg. vret'ence, standardno vreténce. To je sigurno hiperkorektnost, jer izgleda da među kolegama na poslu ima dosta novoštokavaca, a i takvo je radno mjesto gdje će biti poželjno govoriti s autoritetom, maksimalno standardno. Pa pretjeruje s povlačenjem naglasaka.

Da, zapravo i ja mislim da je najvjerojatnije posrijedi "nadnovoštokavljivanje" (zgodno si to nazvao ), strah od pogrešnog naglaska, pa (barem profesionalci u medijima) postaju "papskiji od Pape. A onda slušatelji pokupe i šire dalje.

Slušateljima mogu oprostiti (i shvatiti ih), ali profesionalcima ne.

...Ali - najbolje da navedeš još primjera...

Trebala bih sjediti kraj TV-a i zapisivati, jer se sad napamet zbilja ne mogu sjetiti konkretnih primjera, kad ih je toliko...
Ali to su naglašavanja u stilu: otvoriti, pomaknuti, prepustiti, ...To su "blagi" primjeri (neki toliko da se i ja ponekad počnem pitati jesam li u pravu kad mi moj "sluh"(?) kaže da se izgovara pomaknuti, prepustiti...) , a naslušala sam se i grozomornih improvizacija za koje ne možeš vjerovati da ih je itko mogao smisliti i izgovoriti, pogotovo u javnom mediju.
(Negdje u rangu rečenice koju je, danas urednica glavnog dnevnika, Marta Šimić Mrzlečki izgovorila intervjuirajući jednog političara: "...Vi ste jedan od glavnih čovjeka u ... (naziv stranke)...

[Shain]

xBunBunx kaže:

Zna li netko dobar način da "naučim" uho čuti razliku između kratkosilaznih i kratkouzlaznih? Jer jednostavno ne mogu čuti razliku. Za duge mogu vrlo lako čuti razliku, ali kratke jednostavno ne mogu.

Htio bi zapisati kako akcenti funkcioniraju u mom dijalektu (...)

Nađi parove sličnih riječi s različitim naglaskom pa ih izgovaraj i osluškuj. Npr.:

dòsada (do ovog vremena, prilog) - kratkouzlazni
dȍsada (dosađivanje, imenica) - kratkosilazni.

Isto tako, ne znam kako bih trebao zapamtiti preko nekih riječi kad moj izgovor (i izgovor ljudi oko mene) odstupa od standarda u nekim stvarima.

Ne može se to preko nekih riječi. Riječima treba provjeriti standardni naglasak u rječnicima ili u gramatici Stjepana Vukušića i dr.: "Naglasak u hrvatskome književnom jeziku" (2007.) i sl.

[xBunBunx]

Shain kaže:

Nađi parove sličnih riječi s različitim naglaskom pa ih izgovaraj i osluškuj. Npr.:

dòsada (do ovog vremena, prilog) - kratkouzlazni
dȍsada (dosađivanje, imenica) - kratkosilazni.



Ne može se to preko nekih riječi. Riječima treba provjeriti standardni naglasak u rječnicima ili u gramatici Stjepana Vukušića i dr.: "Naglasak u hrvatskome književnom jeziku" (2007.) i sl.

A vidi, za parove riječi, moj izgovor (te izgovor ljudi oko mene) je drugačiji od onog u standardnom, pa se bojim da ne izgovorim točno. Postoje li neki videozapisi gdje mogu čuti standardan izgovor?
Npr. riječ dosada (do + sada) i dosada (nešto dosadno) izgovaram praktički isto, osim toga što dȍsada izgovaram kao dȍsāda (ne znam koji je točno akcent, može biti dugouzlazni, dugosilazni, akut, itd. i ja ne bih mogao determinirati koji je).
EDIT: Dosada (u smilsu do sada) isto izgovaram sa malim 'razmakom' između do i sada, tako da, ne znam.

[eutow]

Špranja kaže:

Ali to su naglašavanja u stilu: otvoriti, pomaknuti, prepustiti, ...To su "blagi" primjeri (neki toliko da se i ja ponekad počnem pitati jesam li u pravu kad mi moj "sluh"(?) kaže da se izgovara pomaknuti, prepustiti...)

Da, to je to što sam rekao, glagoli s prefiksom. U glagolima se pri konjugaciji često mijenja naglasak (intonacija, ulazna ili silazna, a onda eventualno i mjesto). Najkraće rečeno, u prefigiranih glagola naglasak u infinitivu je bliže kraju, a u prezentu se često pomakne prema početku. Ljudi koji nisu izvorni štokavci će često sve pojednostaviti i pomaknuti naglasak čak i u oblicima u kojima ne treba.

Standardno je:

infinitiv - prezent
màknuti   - mȁknēm
pomàknuti - pòmaknēm

Npr. izvorni zagrepčanin ne mari za razliku u prvom redu, a u drugom redu pojednostavi sistem tako da prepravi prvi oblik u skladu s drugim (dok u svojem izvornom govoru kaže: pom'aknuti, pom'aknem).

[Špranja]

U emisiji iz kulture Art a la carte, HRT3, gošća - prevoditeljica, kaže: "spomenuli"... Što reći?

[Špranja]

Nova TV, prijenos utakmice Hrvatska-Egipat: komentator tijekom čitave utakmice uporno govori "sredina" (terena)...

Eto, o tome govorim. I ovdje pišem samo djelić onoga što čujem, a to je opet samo djelić TV-programa, jer uopće nisam fan televizije.

Neću više.

[justificije]

Špranja kaže:

Nova TV, prijenos utakmice Hrvatska-Egipat: komentator tijekom čitave utakmice uporno govori "sredina" (terena)...

Eto, o tome govorim. I ovdje pišem samo djelić onoga što čujem, a to je opet samo djelić TV-programa, jer uopće nisam fan televizije.

Neću više.

Kad želim pročitati neku knjigu čiji izvornik nije hrvatski, ako mogu prvo nabavim elektroničku knjigu na engleskome, a onda odem u knjižnicu ili knjižaru ili internetsku trgovinu. Ako mi se prijevod ne smuči nakon 2-3 pročitane stranice, kupim ili posudim prijevod.

Utakmice u društvu gledam s hrvatskim zvukom, ali kad sam sâm znam gledati prijenose stranih televizija ili potpuno bez zvuka i istovremeno igrati npr. sudoku.

Zanimljivo mi je čuti što stranci govore o igračima naših klubova ili reprezentativcima, to me obično relaksira i nervira manje nego prijenosi naših televizija.

Bez tona najčešće gledam kad je utakmica do koje mi je stalo, pa kad naši ne igraju vrhunski onda smirujem živce igranjem neke igrice.
Ako igraju dobro, onda me ne smeta ni kad je ton iritantan. Vodimo! 　 🇭🇷 　

[Špranja]

Ja uopće ne gledam utakmice, žensko sam - totalno nezainteresirano za nogomet, osim iznimno (finale, polufinale reprezentacije).
Pa onda redovito nešto drugo radim dok muški dio familije gleda nogomet. Ali, nažalost, imam uši.

[Jobi]

Abyssus kaže:

Najzgodniji ti je primjer za pamćenje jedan tjelesni: ruka (dugouzlazni) - ruke (dugosilazni), noga (kratkouzlazni) - noge (kratkosilazni). Moj prvi primjer kad skužih da zapravo razlikujem kratkosilazni od kratkouzlaznog bio je par jedan - jednak. Prvi ima kratkoulazni, a drugi kratkosilazni i fino bi se trebalo osjetiti jer su riječi slične.

Uvijek mi je bilo teško definirati naglaske u hrvatskom i moram citirat ovaj post iz 2008. koji zaista pomogne. Sjajno

Još nešto, kada su definirani znakovi za naglaske u hrvatskome jeziku?

Nikad mi nije bilo jasno zašto za kratkouzlazni nisu odabrali dvije crte za gore: //, kad su za kratkosilazni dvije za dolje.

[Shain]

Špranja kaže:

Nova TV, prijenos utakmice Hrvatska-Egipat: komentator tijekom čitave utakmice uporno govori "sredina" (terena)...
Eto, o tome govorim. I ovdje pišem samo djelić onoga što čujem, a to je opet samo djelić TV-programa (...)

Naglasci su često iščašeni. Kaže Nives Opačić da na radiju i televiziji imamo naglaske kojih nema nigdje. - link

Kaže da to nisu regionalni naglasci, a slušamo ih zato što su "oni načuli nešto" o naglascima. Veli da nije problem što tako govore gosti u programu, ali je problem kad tako govore i novinari koji ih pitaju.

[Nyittiuny]

Jobi kaže:

Uvijek mi je bilo teško definirati naglaske u hrvatskom i moram citirat ovaj post iz 2008. koji zaista pomogne. Sjajno

Još nešto, kada su definirani znakovi za naglaske u hrvatskome jeziku?

Nikad mi nije bilo jasno zašto za kratkouzlazni nisu odabrali dvije crte za gore: //, kad su za kratkosilazni dvije za dolje.

Našu je notaciju za naglaske utemeljio Daničić, a preuzeo je Karadžićevu notaciju. Karadžić je svoju notaciju izveo iz crkvenoslavenskoga, koja pak potječe iz starogrčkoga.

Prije Daničića su Hrvati imali svoju notaciju, npr. vidi Brlićeve i Starčevićeve gramatike.