Metode i kriteriji u historiji (znanosti o povijesti)

[Zoran Oštrić]

Jedan rad koristan za one koji ne razumiju razliku između revizije i revizionizma u historiji (znanosti o povijesti) odnosno historiografiji (historiografija = »our beliefs about the past«, kako kaže autor; "belief" je ovdje "stanovište, uvjerenje", a ne "vjera"). (Kad on piše "historiografija" obično prevodim kao "historija", a "history" kao "povijest",, imajući u vidu značenje u hrvatskom jeziku da je historija znanost o povijesti, terminološka distinkcija koje u engleskom nema, a mi smo je preuzeli iz njemačkog, a njemački iz latinskog; dok "historiografija" u značenju bilo kakvog pisanja o povijesti, koje izražava neko "stanovište" ili "uvjerenje", bez obzira kako bilo zasnovano.)

Aviezer Tucker: "Historiographic Revision and Revisionism: The Evidential Difference", in Michal Kopecek ed., Past in the Making: Recent History and Historical Revisionism".

Naša stanovišta i uvjerenja o povijesti se stalno mijenjaju, pa su svi istraživači povijesti u tom smislu "revizionisti". Historija je progresivna i inovaitvna disciplina koju čine razni dinamini istraživački programi upravoz zato jer je sposobna sebe mijenjati (revidirati), stalno se poboljšavati, šireći znanje i postajući relevantan unovim povijesnim kontekstima.)

Postoje tri tipa historijske revizije:

1. Revizija na osnovu evidencije (Evidence-driven revision);
2. Revizija u tome što smatramo značajnim (Significance-driven revisionism;
3. Revizija na osnovu promjene vrednovanja/vrednota (Value-driven revision.

Revizionistička historiografija (pseudo-historija, kako bih ja rekao) dijeli s historijskom revizijom promjenu u tome što se smatra značajnim i promjenu sustava vrednota, ali je imuna na učinke novih evidencija. Ona nastoji zamagliti razliku između vjerojatnog znanja o povijesti zansnovanog na evidencijama i fikcije. Zamagljuje granicu između historijske istine i falsifikata tvrdeći da može biti više od jednog "istinskog" historiografskog narativa. koji mogu biit "istiniti" za razne ljude.

Revizionistička historiografija je iznimna po tome što se zasniva na naklonosti za terepautske vrijednosti nasuprot kognitivnim.

"Druga linija" obrane revizionizma zasniva se na epistemološkom napadu na osnove našeg znanja o nekoj spornoj temi, npr. Holokaustu. To se zasniva na lošoj filozofiji. Prividna plauzibilnost te linije obrane revizionizma zasniva se na lažnoj pretpostavci da postoje samo dvije filozofske opcije: staromodni pozitivizam ili postmoderni skepticizam.

za dalja objašnjenja, vidi članak na poveznici.

[Wikiceha]

Tnx.
Veza između istražiti i vidjeti, ima smisla

[lavore]

Zoran Oštrić kaže:

Jedan rad koristan za one koji ne razumiju razliku između revizije i revizionizma u historiji (znanosti o povijesti) odnosno historiografiji (historiografija = »our beliefs about the past«, kako kaže autor; "belief" je ovdje "stanovište, uvjerenje", a ne "vjera").
... Naša stanovišta i uvjerenja o povijesti se stalno mijenjaju, pa su svi istraživači povijesti u tom smislu "revizionisti". Historija je progresivna i inovaitvna disciplina koju čine razni dinamini istraživački programi upravoz zato jer je sposobna sebe mijenjati (revidirati), stalno se poboljšavati, šireći znanje i postajući relevantan unovim povijesnim kontekstima.)

Ljudi lako razumiju da pojam "morski pas" nije mehanički zbroj "morski" i "pas", radi se o živini koja čak nije sisavac nego je riba ... ali ista takva analogija s "povijesni revizionizam", e to je već teže za shvatiti.

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Tnx.
Veza između istražiti i vidjeti, ima smisla

Zaista, i mene je posve iznenadila ta veza, "his-tōr" kao "mudar čovjek", povezano s "wit-tor", što bi se valjda moglo prevesti kao "vidjelac". IMHO, bitna promjena značenja, od pukog "viđenja" istine, ka "istraživanje" (historein).

To je valjda primjer razlike između stvarno stručne etimologije i one popularno laičke, koju ljudi i ovdje na podforumu vole, ono, mi har-vati od Irana do Islanda. Ne kažem da su sve to besmislice, međutim je nemoguće bez valjanog znanja lingvistike, kako se razvijala zadnjih 200 godina, odijeliti gdje ima smisla tražiti neke povezanosti, nasuprut proizvoljnom nabacivanju jer nekom nešto zvuči slično.

Alemko Gluhak: "Kakva nam etimologija treba" (2003.)

O imenu "Hrvat" na str. 49-50. Ne kopipejstam ovdje, zbog posebnih znakova u tekstu koje program ne prepoznaje, kad kopiram tekst iz pdf-a.

Kaže da oni koji navode da su Hrvati došli iz zemlje Harahvaiti ne razumiju etimologiju. Iranska teorija porijekla imena (što znači iz iranskih jezika, ne iz Irana) je, kaže Radoslav Katičić a Gluhak prenosi, »najmanje neuvjerljiva«. Oleg N. Trubačev izvodi etimologiju iz iranskog *har-vat-, kojemu je usporedno indoarijsko *sar-mat. Indoiranski *sar- znači "žena", korijen koji je i u našoj riječi "sestra" (*swe-sor-). Za indoiransko *sar-ma(n)t pretpostavlja se značenje "u kojega su žene, ženski". U antičkom grčkom zapisu spominju se Sarmatai Gynaikokratoumenoi, "Sarmati kojima vladaju žene". Što je očito vezano s onom legendom o Amazonkama koje su se spojile sa skitskim mladićima i osnovale novi narod, pa se onda Amazonke odnosno "zemlja žena" spominju u raznim zapisima, "sjeverno od Hrvata" isl.. A što točno znači ta veza s ženama u imenu Sarmati ili Harvati, nejasno je.

(Ovo prenosim zato, jer sam u topicu o Gotima spomenuo tu priču sa "zemljom žena". Po svoj prilici se nije radilo o stvarnoj vladavini žena, nego su žene bile puno slobodnije i uvažavanije nego kod izrazito patrijahalnih Grka. Isto i žene u Anadoliji i Egiptu.)

(A onako posve laički, iz toga i drugih tekstova koje sam čitao, stalno se srećemo s tom povezanošću i prelazom "har" u "sar", pa onda i moguće povezanosti imena "Hrvati" i "Srbi". Što naravno mnoge živcira, u krajnjoj liniji, čak i mene donekle. Naravno, kako rekoh, posve laički, ako je "Sar-mati" povezano s "Hr-vati", onda može biti i sa "Sr-vi/Sr-bi" - nije da inzistiram na tome kao sigurnom. Ali vjerojatno potječu iz istog osnovnog supstrata, "melting pota" na područjima istočno od Labe i Karpata, gdje su se stoljećima miješali slavenski, germanski, indo-iranski i turkijski narodi, pa su se iz te smjese i uz nove primjese kristalizirali u slijedećim stoljećima razni novi narodi.

[Wikiceha]

U tome i je stvar, da se u nekom čušpajzu nađu pravila.

Imao si sarmatsku teoriju u Poljaka, pogotovo među njihovom Šlahtom, nižim plemstvom, koje je držalo Rzeczpospolitu [žecpospolitu], Republiku dva naroda (drugi su Litvanci, s time da su Litvanci tog doba i današnji Bjelorusi).

Samo hrvatsko ime je vjerojatno sarmatskog porijekla, kao vrlo vjerojatno i srpsko (iako se kod ovih to ne ističe previše ).
Same riječi također imaju nekih sličnosti, Hrvati i Srbi, osnovni korijeni Hrv i Srb su u ovome dosta slični.
Grci imaju glas između b i v (kao i španjolci), betacizam je raširena pojava u Rimskom carstvu;
"Beati hispani, quibus vivere bibere est."
A H i S su sarmatske, perzijske i indijske priče.

Međutim meni je to besmisleno ponavljati, ne trebamo se u svakoj znanstvenoj kategoriji koju proučavamo odmah osvrtati na susjede.
Ako postoje neki tragovi, ok ih je spomenuti, ali to je sasvim dosta.

Primjer sa Harahvatijom, ili današnjim (talibanskim) Paštunistanom je primjer sličnog imenovanja, kakav je npr. austrougarske i španjolske galicije.
Na staroperzijskom je h, a na staroindijskom je s, u značenju "rich in waters/lakes" bogato vodom.
Uzmi daljnje analogije, gdje je Srb izvor, Srbija Izvorje, a Hrvati, oni koji imaju puno zemlje/koji su bogati zemljom.
Točno se vidi evolucija naziva, odnosno značenja.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

(A onako posve laički, iz toga i drugih tekstova koje sam čitao, stalno se srećemo s tom povezanošću i prelazom "har" u "sar", pa onda i moguće povezanosti imena "Hrvati" i "Srbi". Što naravno mnoge živcira, u krajnjoj liniji, čak i mene donekle. Naravno, kako rekoh, posve laički, ako je "Sar-mati" povezano s "Hr-vati", onda može biti i sa "Sr-vi/Sr-bi" - nije da inzistiram na tome kao sigurnom. Ali vjerojatno potječu iz istog osnovnog supstrata, "melting pota" na područjima istočno od Labe i Karpata, gdje su se stoljećima miješali slavenski, germanski, indo-iranski i turkijski narodi, pa su se iz te smjese i uz nove primjese kristalizirali u slijedećim stoljećima razni novi narodi.

To već stvarnoi liči na a ono "proizvoljno nabacivanje jer nekom nešto zvuči slično" koje si malo prije spomenuo.

Teorija o dva naroda koja su tisućama godina zajedno putovala kroz vrijeme i prostor, i pri tome do današnjeg dana ostala dva odvojena naroda, više me podsjeća na neki jugoslavenski bratstvo-jedinstvenaški "wishfull thinking" nego na nešto čemu bi itko ozbiljan trebao graditi hipoteze.

No ako je netko primjetio takvu prostorno-vremensku povezanost, za nju postoji, kao i uvijek, puno jednostavnije objašnjenje: "Srb" je riječ iz hrvatskog/slavenskog jezika, a sasvim normalno je da onuda kuda putuju Hrvati, putuje i njihov jezik. Što je pri tome riječ srb značila ili mogla značiti, može se pronaći na portalu posvećenom srpskoj kulturi - Rastko.

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Samo hrvatsko ime je vjerojatno sarmatskog porijekla, kao vrlo vjerojatno i srpsko (iako se kod ovih to ne ističe previše ).

Ne znam koliko bi bilo "previše", ali ima toga na Svemrežju. "Sarmati su preci Srba" jednostavno se pretvara u "Sarmati = Srbi".

Sarmati - preci modernih Srba

Do početka hrišćanske ere, u starim pisanim spomenicima, naziv Belosrbija, odnosno Sarmatija, zamenio je ime Skitija, kojim se ranije označavao istočni deo Evrope. On je bio izveden od imena Sarmata, naroda koji je došao na mesto Skita u stepama severno od Crnog mora. Sarmati (Sauromati, Saurobati, Sarbati) zbiran je naziv za brojna srpska plemena, koja prvi put pominje Herodot u petom veku pre n. e, pod nazivom Sauromati. Ime Srbin docnije pominje Plinije u I veku, Ptolomej u III veku, brojni rimski istoričari i vizantijski hroničari (Pseudo-Skilaks).

Srbi su pripadali indoevropskim narodima sa iranske visoravni i bili su u srodstvu sa Skitima, Međanima, Parćanima i Persijancima; njihov prvobitni jezik bio je srodan Avesti. Herodot kaže da su se oni služili skitskim jezikom,“ali su ga govorili iskvareno“. (…)

Očita je geografska veza sa iranskom visoravni i oblašću Lugistana - Laristana, srpske prapostojbine, gde se uočavaju nazivi: Sarabend, Serbendan, Serbenan, Serbistan i Serbas. Strabon u Likiji navodi grad Sirbis, Saraptu, Saru... Saronas u Palestini, Sarus u Kilikiji, Surijum i Sarapanu na Kolhidi.

(DOC) Srpska plemena Sarmata | Miodrag Milanović - Academia.edu

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Teorija o dva naroda koja su tisućama godina zajedno putovala kroz vrijeme i prostor, i pri tome do današnjeg dana ostala dva odvojena naroda, više me podsjeća na neki jugoslavenski bratstvo-jedinstvenaški "wishfull thinking" nego na nešto čemu bi itko ozbiljan trebao graditi hipoteze.

To stvarno zvuči smiješno! Gdje si vidio da netko zastupa tu teoriju?

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Ne znam koliko bi bilo "previše", ali ima toga na Svemrežju. "Sarmati su preci Srba" jednostavno se pretvara u "Sarmati = Srbi".

Sarmati - preci modernih Srba

Do početka hrišćanske ere, u starim pisanim spomenicima, naziv Belosrbija, odnosno Sarmatija, zamenio je ime Skitija, kojim se ranije označavao istočni deo Evrope. On je bio izveden od imena Sarmata, naroda koji je došao na mesto Skita u stepama severno od Crnog mora. Sarmati (Sauromati, Saurobati, Sarbati) zbiran je naziv za brojna srpska plemena, koja prvi put pominje Herodot u petom veku pre n. e, pod nazivom Sauromati. Ime Srbin docnije pominje Plinije u I veku, Ptolomej u III veku, brojni rimski istoričari i vizantijski hroničari (Pseudo-Skilaks).

Srbi su pripadali indoevropskim narodima sa iranske visoravni i bili su u srodstvu sa Skitima, Međanima, Parćanima i Persijancima; njihov prvobitni jezik bio je srodan Avesti. Herodot kaže da su se oni služili skitskim jezikom,“ali su ga govorili iskvareno“. (…)

Očita je geografska veza sa iranskom visoravni i oblašću Lugistana - Laristana, srpske prapostojbine, gde se uočavaju nazivi: Sarabend, Serbendan, Serbenan, Serbistan i Serbas. Strabon u Likiji navodi grad Sirbis, Saraptu, Saru... Saronas u Palestini, Sarus u Kilikiji, Surijum i Sarapanu na Kolhidi.

(DOC) Srpska plemena Sarmata | Miodrag Milanović - Academia.edu

Provjerio sam u DAI . Tamo za Bijelu Hrvatsku piše "Belohrobatoi" (Glava 30.). Ne postoji zemlja "Belosrbija" već se mjesto gdje navodno žive Bijeli Srbi naziva Boiki:

Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki, gdje im je susjedna Franačka, kao i velika Hrvatska, nekrštena, također nazvana bijela, i u tom su mjestu, dakle, ovi Srbi živjeli od početka.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

To stvarno zvuči smiješno! Gdje si vidio da netko zastupa tu teoriju?

Nisi li je ti malo prije implicirao ..?

Evo ima i tu nešto: https://en.wikipedia.org/wiki/Serboi

There is a theory that "Horoati" and their kin Serboi fled a Hunnic invasion into southern Poland and southeast Germany[c] where they were assimilated by Slavs, and by the time of the 7th-century Slavic migration to the Balkans were completely Slavicized.[2]

Fine Jr. believes there are considerable evidence suggesting a non-Slavic, probably Iranian, origin of the 7th-century Serbs and Croats.[11]

A tko bi drugi...

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Nisi li je ti malo prije implicirao ..?

Naravno da ne! Nikakve tisuće godina putovanja kroz prostor i vrijeme. Moje riječi:

Vjerojatno potječu iz istog osnovnog supstrata, "melting pota" na područjima istočno od Labe i Karpata, gdje su se stoljećima miješali slavenski, germanski, indo-iranski i turkijski narodi, pa su se iz te smjese i uz nove primjese kristalizirali u slijedećim stoljećima razni novi narodi.

Nekoliko stoljeća, ne tisućljeća, na bliskom teritoriju gdje se narodi miješaju, spajaju, odvajaju… Imamo Skite, njih potiskuju i valjda apsorbiraju Sarmati koji su im po kulturi i jeziku bliski, onda ulijeću sa sjevera Goti, pa sa istoka Huni i Avari, pa se šire Slaveni, pa su tu još razni drugi narodi i plemena. O svemu minimalno znamo, samo zapisi s rubova, pogotovo o početnom stanju. Tajanstveno je zapravo zašto su se Slaveni toliko proširili, oni su jezički apsorbirali govornike drugih jezičnih grupa, kasnije i Varjage pa nastaju Rusi, pa i Bugare, ali ulijeću Mađari itd..

Hoću reći, to je sve veliki "melting pot", i na zapadu uostalom, Franci nastaju kao "sinteza", ujedinjenjem raznih naroda. Oni Slaveni koji u VI-VII st. harače Balkanskim poluotokom nisu naprosto oni isti, koji su živjeli tamo negdje u pripjatskim močvarama 5-6 stoljeća ranije - u međuvremenu su se miješali s drugim narodima, nekad bili pokoreni od njih ali su pokoritelji prihvatili slavenski jezik, nekad su apsorbirali pobijeđene neprijatelje, a kako su se Slaveni širili na razne strane, nastaju razni slavenski narodi. A pritom vrlo rijetko imamo neki zapis kako neki od tih ljudi koji govore slavenskim jezicima sebe sami zovu.

Tu dakle nekako kroz ta spajanja i razdvajanja nastaju i Hrvati i Srbi, ne mislim da je mogao istrajati neki homogeni narod (grupa plemena) kroz ta kaotična stoljeća.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Hoću reći, to je sve veliki "melting pot", i na zapadu uostalom, Franci nastaju kao "sinteza", ujedinjenjem raznih naroda. Oni Slaveni koji u VI-VII st. harače Balkanskim poluotokom nisu naprosto oni isti, koji su živjeli tamo negdje u pripjatskim močvarama 5-6 stoljeća ranije - u međuvremenu su se miješali s drugim narodima, nekad bili pokoreni od njih ali su pokoritelji prihvatili slavenski jezik, nekad su apsorbirali pobjeđene neprijatelje, a kako su se Slaveni širili na razne strane, nastaju razni slavenski narodi. A pritom vrlo rijetko imamo neki zapis kako neki od tih ljudi koji govore slavenskim jezuicima sebe sami zovu.

Povjesničare zbunjuje činjenica da je jedan, tada još uvijek homogen jezik, uspio ovladati tako velikim prostorom. To se pokušava objasniti velikim asimilacijskim potencijalom koji su rani Slaveni navodno imali.

No recentna genetska istraživanja ponovno vraćaju značaj tumačenju prema kojem Slaveni, osim jezika, dijele i genetsko podrijetlo. Dakle, neka vrsta demografske eksplozije nesumnjivo se dogodila.

Pri tome treba uzeti u obzir da neki rubni slavenski narodi, posebno oni koji su se doselili u sferu bizantskog utjecaja, imaju jači starosjedilački genetski udio od slavenskog. No ta slavizacija bi se prije mogla objasniti djelovanjem pravoslavnih crkava u srednjem vijeku.

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

Ne znam koliko bi bilo "previše", ali ima toga na Svemrežju. "Sarmati su preci Srba" jednostavno se pretvara u "Sarmati = Srbi". : s

Pa dobro, to je internet trash.
Po onima da je Sibir rodno mjesto Srba
Deretić i kompanija.
Englezi su ime dobili po Anglima, kaj može doći do usko, kuka ili zglob.
Ili ribari
Imaš i etimologiju koja iste (Angle) poistovjećuje s Angjelima
Neke stvari zanemaruješ, ne potičeš od hrvatskog boga sunca, a ovo nije trash pdf, jbg

Inače za priču o Hrvatima i Srbima, nema apsolutno nikakvog dokaza da smo u posebnom srodstvu.
Lingvistički, svi Slaveni su u 7. stoljeću pričali istim jezikom, postoje neka (po Ivi Lukežić) zajednička između današnjih Srba i Bugara (odnosno Slavena u njih), a i neke isoglose koje se nastavljaju između svih Slavena.

Nomen est omen, no vrijedi i da nomina sunt odiosa, tako da
Genetička istraživanja bi tu mogla reći više, za sada vrijedi da je hr. elita sigurno s područja Zakarpaća (vjerojatno i Češke), a kod Srba (i Bugara) je veći postotak balkanskih domorodaca...

[Unknown Archont]

Postojalo je Sarmatsko pleme "Serboi" ili "Serbi" ili "Sirbi" ko je kako zapisivao ebiga.
E sad u tu tematiku povezanosti Srba sa Sarmatima nisam nesto ulazio niti sam puno citao, ali je svakako zanimljiv podatak.
Bum u slobodno vrijeme vise istrazil u Biblioteci.

[bexus]

Tko kaže onda da povijest nije slična fizici.
I u fizici znanstvenici nemogu točno odrediti pozicije elektrona i elementarnih čestica, nego mogu jedino nagađati gdje je bila najvjerojatnija pozicija čestice.
I kažu "evo tu je čestica bila sa tom vjerovatnoćom, ovdje sa drugom itd."

Zato što i samo mjerenje utječe na proces. A to znači da nema objektivnog mjerenja.

Povijest je slična. Možemo isto jedino reći "ovo je bilo vjerojatnije, ovo je bilo manje vjerojatno itd, ovo je ovoliko vjerojatno, ovo ovoliko, itd." na temelju artefakata, koje danas imamo i koji su očuvani.

Sve teorije golicaju maštu. Treba samo "ukucati koeficijente vjerojatnoće" da vidimo što je vjerojatnije, a što manje vjerojatnije.

[Zoran Oštrić]

bexus kaže:

Tko kaže onda da povijest nije slična fizici.
I u fizici znanstvenici nemogu točno odrediti pozicije elektrona i elementarnih čestica, nego mogu jedino nagađati gdje je bila najvjerojatnija pozicija čestice.
I kažu "evo tu je čestica bila sa tom vjerovatnoćom, ovdje sa drugom itd."

To zapravo nije točno. Može se položaj odrediti po volji točno. Heissenbergovo načelo neodređenosti kaže da se ne mogu ISTOVREMENO po volji točno izmjeriti dvije spregnute varijable, kao što su položaj i impuls, ili vrijeme i energija idr.. Osim toga, to vrijedi samo u mikrosvjetu, a u makrosvjetu npr. strogo vrijedi jednadžba idealnog plina PV=RT, iako se vrijedosti za pojedine čestice plina mogu jako razlikovati. Možemo precizno odrediti kad će i gdje biti pomrčina sunca godinama unaprijed itd..

Neka analogija postoji, ali povijest je puno složenija i treba s analogijama biti oprezan. Glavna je razlika ta da u povijesti ne možemo eksperimentirati, a ni u sociologiji ili politologiji, jer se nikad ne ponavljaju točno iste situacije, pa ne možemo razviti neku statistiku. Sve se u povijesti dogodilo samo jednom. "Što bi bilo da je bilo", spekulacije o alternativnim povijestima, mogu se osim kao puka maštarija razmatrati i kao misaoni eksperimenti za razumijevanje nekih zakonitosti događanja (ne "zakona" kakvih ima u prirodnim znanostima, makar i statističkih).

Kad razgovaramo o povijesti, sve se to jest dogodilo, pa naše promatranje/razmatranje ne utječe na zbivanja. Ali utječu naši misaoni konceptu u kojima tumačimo zbivanja, dovodimo ih u međusobnu vezu, po kojima već biramo što smatramo važnim idr..

Povijest je slična. Možemo isto jedino reći "ovo je bilo vjerojatnije, ovo je bilo manje vjerojatno itd, ovo je ovoliko vjerojatno, ovo ovoliko, itd." na temelju artefakata, koje danas imamo i koji su očuvani.

Neke su stvari ipak, u analogiji, "makrofizičke", tipa "Austrougarska je 28. srpnja 1914. objavila rat Srbiji", tu se nema što diskutirati je li stvarno tako. Ali to je puka kronologija, puko nabrajanje takvih činjenica nije historiografija. A kako se ta činjenica uklapa s tisućama drugih, što se sve događalo prije i dovelo do toga i koje su sve bile konzekvence, istraživati se može u beskraj i nikad ne možemo posve shvatiti. Povijest ne možemo svesti na jednostavne "zakone kretanja", kako su se nadali marksistički "historijski materijalisti".

Za događaje iz bliže prošlosti imamo puno izvora, dok je istraživanje dalje prošlosti sasvim drugačije. Jednostavno nemamo podataka. I fizičaru treba veći broj mjerenja da bi nešto zaključio. A recimo za "Hrvatsku pod narodnim vladarima", nekih pet stoljeća povijesti, imamo desetak zapisa i nešto arheologije. A tko zna, kakve će izvore o nama imati neki povjesničari iz godine tritisućite…

Sve teorije golicaju maštu. Treba samo "ukucati koeficijente vjerojatnoće" da vidimo što je vjerojatnije, a što manje vjerojatnije.

Ali ne postoje neutralne metode da se utvrde ti "koeficijenti", jer su ono ukorijenjeni u samoj teoriji.

[Zoran Oštrić]

NAPOMENA MODERATORA: Ovaj i nekoliko slijedećih postova prebačeni su iz topica Dinarski mentalitet i ratne surovosti kroz povijest.

Zato jer je koncept "rase" nepopularan i znanstveno problematičan, ovdje je u naslovu "mentalitet". (Iako na pdf-u Društvene znanosti postoji topic "Dinarska rasa".)

Istina da neki suvremeni historičari i taj pojam, stožeran u školi francuskog časopisa Annales (postoji o njoj članak na hrv. Wikipediji i razni razdovi, googlajte "povijest francuska škola Analles"), odbacuju, jer da je nedovoljno precizan, vodi do stvranja stereotipa i unosi konfuziju. Međutim, IMHO, riječ je o ograničenjima u korištenju pojma koja treba imati na pameti, a ne ga jednostavno odbaciti.

Evo npr. vidim sad da na Wikipediji na engleskoj postoji za "Mentality" samo razdvojbena stranica, pa je jedno upućivanje na riječ "Mindset". Dobra je to riječ, ali se i "mentality" i u engleskom koristi i definiran je u riječnicima na način kako se koristi i u francuskom, njemačkom ili hrvatskom (Cambridge Dictionary kaže da je mentality: »a person's particular way of thinking about things: "I can't understand the mentality of people who hurt animals." ; "He hopes that closer links between Britain and the rest of Europe will change the British mentality towards foreigners."«)

Postoji članak "Mentalität" na njemačkoj Wikipediji, ali začudo nema članka "Mentalité" na francuskoj!? - iako se termin koristi i definiran je u rječnicima i enciklopedijama na francuskom. Španjolska Wikipedija ima članak "Mentalidad social".

Dakle, mentalitet = prevladavajući obrasci razmišljanja (ja bih dodao i samog doživljaja svijeta), a onda i ponašanja - "psihičke predispozicije", pretpostavke i metode mišljenja. Može se odnositi na pojedinca ili neku socijalnu grupu po raznim kriterijima (etinicitet, stalež, zanimanje, hobiji, mjesto odrastanja…).

Kad koristimo riječ "kolektivni mentalitet", kao ovdje "dinarski", onda je osnovno značenje koje imamo na umu, kako se u Annales to koristilo, one strukture mišljenja i ponašanja koje se prenose iz generacije u generaciju kroz odgoj i obrazovanje, nešto što usvajamo u djetinjstvu kao očekivano, uobičajeno, "prirodno", samorazumljivo… Recimo "patrijarhalni mentalitet", ratnički, kmetski… A to je nešto što se sporo mijenja, postoji "mentalna inercija". Ono što smo kao djeca usvojili, često i nesvjesno na razne načine ponavljamo kad odrastemo makar se svjesno nastojali mijenjati, pa onda i prenosimo svojoj djeci. Zato oni govore o "strukturama dugog trajanja".

Drugačije je značenje kad govorimo o nekim grupama kojima čovjek pristupa kasnije, kao "navijački mentalitet" ili "mentalitet birokrata" isl. , iako to obično ima veze s odgojem i obrazovanjem u djetinjstvu. A tu onda možemo ići u razne podgrupe i kombinacije. Npr. "u načinu na koji igraju nogoment očituje se njemački mentalitet", ili: "Wilhelm Steinitz je promijenio dominantan mentalitet šahista". Također jedna osoba može izražavati razne mentalitete u raznim ulogama i situacijama.

U svemu tome, bitno je da pokušamo ne upasti u stereotipe, dakle prevelika pojednostavljivanja i fiksiranja nekih predodžbi, o stvarima koje su u stvarnosti složene, fluidne, promjenljive. Govorimo o "tipovima ličnosti", moramo biti svjesni da u svakom slučaju pojednostavljujemo. Ne možemo ni svaki pojedinac/pojedinka sebe samog shvatiti bez pojednostavljivanja, neminovno se njima služimo, ali moramo biti svjesni toga i pažljivi.

Zato je važno ono što sam gore citirao iz Jovana Cvijića, pa evo i ponovit ću:

»važno je reći da ne možemo u potpunosti sagledati nekog i odrediti njegov karakter, što znači da samo letimično možemo nekoga razumeti. Česti su slučajevi da nam odgovaraju neke osobine jednog tipa, a da se u nekim osobinama u opšte ne pronalazimo. To je sasvim normalno.

Ne bi trebalo da druge ljude, pa ni sebe, striktno gledamo kroz neki tip ličnosti, jer ni jedna podela nije toliko merodavna. Čovek je podložan promenama, pa se može desiti i da tokom svog života promeni tip ličnosti ili da se šeta kroz različite tipove.«

Cvijić dakle nije rasist. A ako netko uleti s "pa kako možete uopće spominjati Jovana Cvijića, tog velikosrpskog ideologa, njega treba ignorirati!" - pa, onda je to, hm, IMHO izraz nacionalističkog mentaliteta. (Kao neki ovdje na podforumu koji nas podučavaju da je bolje ne čitati ništa o povijesti što je tiskano za vrijeme SFRJ.) A ja se nadam da izražavam mentalitet objektivnog tragača za istinom (i što je važno, ne "Istinom" s velikim "I"!) kad kažem da je Cvijić bio izvanredan znanstvenik i intelektualac i da ga treba čitati i proučavati, a da se naravno sigurno ne moramo složiti sa svim što piše, svakako ne s njegovim političkim uvjerenjima i ciljevima. Ne biti zasljepljen revoltom jer on "ne vidi Hrvate, nego samo Srbe triju vjera" (http://www.safaric-safaric.si/knjige...20neistina.pdf), pa da onda ništa ne valja i ne treba čitati, jer njegov se opus ne svodi na to. Možemo zanemariti neke rečenice i pasuse, kad on piše da se od Beča do Stambola govori samo "srpski jezik" znamo da su to zapravo "južnoslavenski jezici", a u ostalome možemo naći mnogo zanimljivi stvari da razumijemo i same sebe, jednako Hrvati i Srbi pa valjda i Albanci idr.. Čitati treba i one s kojima se ne slažemo. (Autor knjige na koju je prethodni link negira svaki znanstveni značaj i pojmu "dinarska rasa", kojeg navodno uvodi Cvijić - a on je zapravo pisao o "dinarskom tipu čovjeka" - a u slijedećem pasusu citira Filipa Lukasa, koji i sam koristi pojam rasa i poziva na "fizički tip stanovništva" - od njega sam prije citirao: »Po današnjem antropološkom ispitivanju dinarska rasa je zastupana u čistijoj formi u krajevima naseljenim pretežno Hrvatima«.)

Eto dakle, nastojim ovim pisanjem artikulirati neki svoj mentalitet, sam sebi pojasniti i "pojmiti" (pretočiti predodžbe u pojmove, preći iz poretka imaginarnog u poredak jezika što bi rekao Lacan - a tu se onda neminovno "pojednostavljuje", jer pojam = "tip", kao "tip ličnosti", a neminovno svaki tip je donekle stereo-tip). Pa se nadam, da možda i nekom drugom malko pomogne!

Žudnja za spoznajom jest da bude ovako:

ali nažalost proces je

sasvim je u redu da pritom bude

ali trebamo izbjegavati da se pretvori u

i moramo znati da nikad nećemo stići do

[Zoran Oštrić]

dass kaže:

Meni je recimo malo smjesno kad cujem, a to je obicno od hrvata sa sjevera, kao da se nadju uvrijedjeni ako ja imam vlastite ideje, a ne citiram nekog autoriteta. Meni je takav mentalitet stran, jer za mene je najveci autoritet ja sam, posto zivim zivot is svog kuta gledista.'

Pa, meni je recimo isto stran mentalitet ultrauobraženosti, no offence I hope. Takav mentalitet po kojem si sam sebi najveći autoritet ne može te daleko dovesti tamo gdje postoje neka egzaktna mjerila uspješnosti, u sportu recimo, ajd pokušaj reći boksačkom treneru "ne zanima me tvoj autoritet, ja sam znam kako ću najbolje boksat". Ili spomenu gore šah, o kojem više znam, da kažeš recimo "baš me briga za tog vašeg Steinitza ili takozvanu "teoriju", ja sam sebi najveći autoritet!" E onda naletiš na iole uvježbanog protivnika i dobiješ po glavi, u boksu ili u šahu, pa pričaj to svojoj mami.

A sve pet imati svoje ideje, ali obično je, tako je i u boksu i u šahu i u znansotima i u umjetnostima, da je već netko ranije došao na slične ideje; i da su često dokazano pogrešne. I zato treba proučavati autoritete. Pa onda nakon puno truda dođeš do toga da sam razviješ svoje ideje i postaneš autoritet. I ne samo da onak usput lijevom rukom izbaciš neku svoju ideju, nego da razviješ argumente i dokaze. Trenuci "epifanije", kad ti sine neka sjajna ideja, su 0,5% vremena nekoga tko stvarno želi nešto spoznati i dati prilog spoznaji. 49,5% je prethodno učenje, a 49,5% je dosadni rad na provjeravanju (koji dovede do toga da se 90% ideja odbaci kao loše - ali i na tome se onda nešto nauči, pa je provjeravanje ujedno proces učenja koji nas možda dovede do nove "epifanije").

Spomenutom Wilhelmu Steinitzu npr., koji je doslovce izmislio šanovsku teoriju, trebalo je za to oko 25 godina napornoga rada, a nakon toga, u slijedećih oko 150 godina, nema šanse da iole ozbiljnije napreduješ u šahu ako ne proučavaš njegove ideje.l A što dalje se razvija ljudsko znanje u nekom području, sve je teže doći do relevantne spoznaje.

Naravno, postoji i "akademska" sterlilnost, pa i dogmatizam, kad se sav rad svodi samo na citiranje autoriteta. To jest, i meni često ide na živce. Ali, opet, na drugu stranu, za ovo što si gore napisao, svojedobno sam smislio kratici JUOSP = Jednostavni Univerzalni Odgovori na Sva Pitanja". Moj tekst iz 2011: Čuvajte se jednostavnih odgovora!

Zamijetio sam već ovdje na podforumu taj tvoj mentalitet, da onako olako izbacuješ neku svoju "ideju", da olako odbacuješ tuđe ideje a ne obazireš se na naporan posao preispitivanja i dokazivanja svojih ideja.

[dass]

Zoran Oštrić kaže:

Pa, meni je recimo isto stran mentalitet ultrauobraženosti, no offence I hope. Takav mentalitet po kojem si sam sebi najveći autoritet ne može te daleko dovesti tamo gdje postoje neka egzaktna mjerila uspješnosti, u sportu recimo, ajd pokušaj reći boksačkom treneru "ne zanima me tvoj autoritet, ja sam znam kako ću najbolje boksat". Ili spomenu gore šah, o kojem više znam, da kažeš recimo "baš me briga za tog vašeg Steinitza ili takozvanu "teoriju", ja sam sebi najveći autoritet!" E onda naletiš na iole uvježbanog protivnika i dobiješ po glavi, u boksu ili u šahu, pa pričaj to svojoj mami.

A sve pet imati svoje ideje, ali obično je, tako je i u boksu i u šahu i u znansotima i u umjetnostima, da je već netko ranije došao na slične ideje; i da su često dokazano pogrešne. I zato treba proučavati autoritete. Pa onda nakon puno truda dođeš do toga da sam razviješ svoje ideje i postaneš autoritet. I ne samo da onak usput lijevom rukom izbaciš neku svoju ideju, nego da razviješ argumente i dokaze. Trenuci "epifanije", kad ti sine neka sjajna ideja, su 0,5% vremena nekoga tko stvarno želi nešto spoznati i dati prilog spoznaji. 49,5% je prethodno učenje, a 49,5% je dosadni rad na provjeravanju (koji dovede do toga da se 90% ideja odbaci kao loše - ali i na tome se onda nešto nauči, pa je provjeravanje ujedno proces učenja koji nas možda dovede do nove "epifanije").

Spomenutom Wilhelmu Steinitzu npr., koji je doslovce izmislio šanovsku teoriju, trebalo je za to oko 25 godina napornoga rada, a nakon toga, u slijedećih oko 150 godina, nema šanse da iole ozbiljnije napreduješ u šahu ako ne proučavaš njegove ideje.l A što dalje se razvija ljudsko znanje u nekom području, sve je teže doći do relevantne spoznaje.

Naravno, postoji i "akademska" sterlilnost, pa i dogmatizam, kad se sav rad svodi samo na citiranje autoriteta. To jest, i meni često ide na živce. Ali, opet, na drugu stranu, za ovo što si gore napisao, svojedobno sam smislio kratici JUOSP = Jednostavni Univerzalni Odgovori na Sva Pitanja". Moj tekst iz 2011: Čuvajte se jednostavnih odgovora!

Zamijetio sam već ovdje na podforumu taj tvoj mentalitet, da onako olako izbacuješ neku svoju "ideju", da olako odbacuješ tuđe ideje a ne obazireš se na naporan posao preispitivanja i dokazivanja svojih ideja.

da al stvar je mentaliteta, kako bi spomenuti Wilhelm Steinitz dosao do teorije da nije ima vlastite ideje i vlastita stajalista kako treba igrat sah?
Mozemo isto reci da postoji gomila ljudi koji slusaju trenera al su losi boksaci, zasto, pa zato jer nemaju vlastite ideje.
Ja sam se recimo bavio boksom, judom, karateom, tako da ti i mogu nesto rec o tome, trener ti moze izostrit tehniku i kretanje, utreniat te da budes fizicki jak i izdrzljiv, medjutim kad savladas to, igra postaje skroz drugacija i tu se stvaraju razlike, to je cisto nadmudrivanje, citanje govora tjela, varke, sitni detalji koji 90% ljudi uopce ne zna da postoje, naprimjer to moze biti i samo pogled u odredjenom smjeru u odredjenom trenutku da totalo izbacis nekog, treba znat citat druge bez da odajes sebe, dakle boks je cista obmana.

Ili recimo u nogometu, koliko ih prodje skole, slusaju trenere, al opet nemore svako driblat ko modric, izbacit 4-5 protivnika jednim potezom, to se jednostavno ne moze naucit, vec je stvar snalazljivosti i brze improvizacije.

Isto tako umjetnici, znastvenici, itd, kad bi samo slusali autoritete i kopirali druge nebi nista novo stvarali.
Mogli bi cak reci da bi i sam postao autoritet, tribas bit na svoju ruku, a to je to, u protivnom si uvik sljedbenik nekoga

[Broj e]

Zoran Oštrić kaže:

To zapravo nije točno. Može se položaj odrediti po volji točno. Heissenbergovo načelo neodređenosti kaže da se ne mogu ISTOVREMENO po volji točno izmjeriti dvije spregnute varijable, kao što su položaj i impuls, ili vrijeme i energija idr.. Osim toga, to vrijedi samo u mikrosvjetu, a u makrosvjetu npr. strogo vrijedi jednadžba idealnog plina PV=RT, iako se vrijedosti za pojedine čestice plina mogu jako razlikovati. Možemo precizno odrediti kad će i gdje biti pomrčina sunca godinama unaprijed itd..

Neka analogija postoji, ali povijest je puno složenija i treba s analogijama biti oprezan. Glavna je razlika ta da u povijesti ne možemo eksperimentirati, a ni u osciologiji ili politologiji, jer se nikad ne ponavljaju točno iste situacije, pa ne možemo razviti neku statistiku. Sve se u povijesti dogodilo samo jednom. "Što bi bilo da je bilo", spekulacije o alternativnim povijestima, mogu se osim kao puka maštarija razmatrati i kao misaoni eksperimeti za razumijevanje nekih zakonitosti događanja (ne "zakona" kakvih ima u prirodnim znanostima, makar i statističkih).

Kad razgovaramo o povijesti, sve se to jest dogodilo, pa naše promatranje/razmatranje ne utječe na zbivanja. Ali utječu naši misaoni konceptu u kojima tumačimo zbivanja, dovodimo ih u međusobnu vezu, po kojima već biramo što smatramo važnim idr..



Neke su stvari ipak, u analogiji, "makrofizičke", tipa "Austrougarska je 28. srpnja 1914. objavila rat Srbiji", tu se nema što diskutirati je li stvarno tako. Ali to je puka kronologija, puko nabrajanje takvih činjenica nije historiografija. A kako se ta činjenica uklapa s tisućama drugih, što se sve događalo prije i dovelo do toga i koje su sve bile konzekvence, istraživati se može u beskraj i nikad ne možemo posve shvatiti. Povijest ne možemo svesti na jednostavne "zakone kretanja", kako su se nadali marksistički "historijski materijalisti".

za događaje iz bliže prošlosti imamo puno izvora, dok je istraživanje dalje prošlosti sasvim drugačije. Jednostavno nemamo podataka. I fizičaru treba veći broj mjerenja da bi nešto zaključio. A recimo za "Hrvatsku pod narodnim vladarima", nekih pet stoljeća povijesti, imamo desetak zapisa i nešto arheologije. A tko zna, kakve će izvore o nama imati neki povjesničari iz godine tritisućite…


Ali ne postoje neutralne metode da se utvrde ti "koeficijenti", jer su ono ukorijenjeni u samoj teoriji.

Vi kažete:
"To zapravo nije točno. Može se položaj odrediti po volji točno. Heissenbergovo načelo neodređenosti kaže ..."

Ako sam ispravno razumio, Heisenbergovo načelo neodređenosti kaže da niste u pravu.

Bojim se da Vaša izjava o položaju koji se može izmjeriti po volji točno nije istinita.

Niels Bohr:
"Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it."

https://en.wikiquote.org/wiki/Niels_Bohr#Quotes

Niels Bohr kaže:

Svatko tko nije šokiran kvantnom teorijom nije ju razumio.
http://eskola.chem.pmf.hr/odgovori/o...php3?sif=15102

Zašto je to povijesno važno?

Ivan Supek kaže:

...
Međutim, to ipak nije Einsteina amnestiralo u SSSR-u. Shvativši njegovo načelo relativnosti kao nastavak filozofskog relativizma (sve od Protagore: čovjek je mjera stvari), a još narogušeni njegovim odbijanjem Engelsove dijalektike prirode, sovjetski su dogmatici anatemizirali Einsteina pa je i teorija relativnosti bila ondje zabranjena. Bitno je da su oba totalitarizma, fašistički i boljševički, jednako odbacivali modernu znanost i umjetnost namećući svoje ideologije sa svojom apsolutnom "istinom".

No nije jedino Heisenbergov indeterminizam ražestio pristaše dijalektičkog materijalizma. Njima je Hegelova dijalektička teza o prijelazu kvantitete u kvalitetu poslužila da stvore zgodnu sliku o razvoju materije. Samim atomima vladaju zakoni fizike, ali, kad se atomi skupe u molekule, javljaju se kemijski zakoni, i daljim gomilanjem biološki zakoni pa povijesni uz postanak svijesti, sve tako do komunističkog društva. A tu sliku rastrgao je Heisenberg kad je kemijsku silu sveo na kvantni efekt. Elektron ne može ostati uz svoju atomsku jezgru nego prelazi od jedne do druge jezgre, a to proizvodi dodatnu resonantnu silu, čime je najveća zagonetka kemičara bila riješena. Prema tome, ne postoji posebna kemijska sila, već ona izlazi iz valne strane elektrona ili relacije neodređenosti. To svođenje kemije na kvantnu teoriju razljutilo je vjernike dijalektičkog materijalizma, tako da su Heisenbergovi sljedbenici bili proganjani, a među njima je u Staljinovim čistkama nestao i prvi sovjetski autor kvantne kemije Helman.

https://arhiva.elitesecurity.org/t62...ner-Heisenberg