ŠBBDJB: Što bi bilo da Kolumbo nije otkrio Ameriku?

[Dubrovčanin]

Na jednoj stranici rasprava o alternativnoj povijesti, što bi bilo kad bi bilo, naišao sam na različita mišljenja kako bi se povijest odvijala da je Kolumbo tijekom prvog putovanja poginuo u oluji na Atlantiku i da nije nađena nikakva zemlja. Koliko bi to odgodilo osvajanje Amerike? Navodno je Portugalac Cabral slučajno našao Brazil 1500., kad je zbog vremenskih uvjeta krenuo previše prema zapadu. Vjerojatno bi netko drugi uspio da Kolumbo nije. Neki britanski, danski ili islandski ribar bi završio uz obale Newfoundlanda, ili baskijski lovac na kitove.

Neki su mišljenja da su katolički kraljevi bili izrazito vjerski zatucani i da bi pogibiju admirala protumačili tako da Bog nije htio da se Španjolska širi prema zapadu. Onda bi se možda Španjolci usredotočili na rekonkvistu, osvajanje Maroka i općenito sjeverne Afrike. Tako je Amerika dulje mogla ostati skrivena.

Brodogradnja bi se vremenom poboljšala i na kraju bi netko pokušao ponovno. Razlog zašto je Kolumbu bilo teško prodati svoju ideju bio je taj što su mogući pokrovitelji mislili da on ne će moći ponijeti dovoljno namirnica da prijeđe udaljenost. Ravnozemljaši su 1492. shvaćeni jednako ozbiljno kao i danas. S boljim brodovima, netko bi nakon Kolumbove pogibije pokušao ponovno.

Pitam se što odgoda od "nekoliko desetljeća" može učiniti u Srednjoj i Južnoj Americi. I carstvo Asteka i carstvo Inka bilo je vrlo mlado kad su došli Španjolci, s još nekoliko desetljeća za rad, moglo bi im biti moguće konsolidirati unutarnju moć do točke u kojoj nekoliko stotina došljaka nije dovoljno za izazvati kolaps sustava uzburkavši lokalnu oporbu.

U slučaju Inka, postojala je vrlo delikatna politička situacija kada je Pizarro stigao, s nedavnim građanskim ratom za prijestolje. Općeprihvaćeni car mogao bi vrlo lako biti ključni čimbenik koji omogućuje uspješan otpor.

S Astečkim Carstvom danka, osjećam da će autonomna kraljevstva koja su im davala danak uvijek imati političke frakcije koje se žele izvući iz sustava danka, tako da je nestabilnost malo veća.

Asteci su vjerojatno osuđeni na propast, bilo je samo pitanje vremena kada će se njima potčinjeni domoroci pobuniti. Ali hoće li se to dogoditi uz europski utjecaj ili ne bit će važno. Ako ih europska sila podupre, to će vjerojatno biti ponavljanje osvajanja s nekim drugim, što će dovesti do jednokratnog osvajanja. Ako ne, iako će neki biti osvojeni i kolonizirani, to će biti sporije, postupno. Vjerojatnije je da će neke domaće države preživjeti.

Slučaj Inka je složen i ovisi o tome kakve vladare dobiju u međuvremenu i kada velike boginje krenu svojim putem. Mislim da bi ga većina Europljana mogla osvojiti, zbog tehnološke razlike i velikih boginja koje ga još uvijek haraju, ali mogli bismo vidjeti jače domaće identitete temeljene na državnom aparatu i kulturi Inka.

Mogla bi nastati situacija slična jugoistočnoj Aziji, s europskim naseljima duž pacifičke obale koja djeluju kao središta europskog utjecaja na neovisne andske države koje ponekad stupaju u odnose vazalstva s europskom silom. To bi moglo omogućiti društvima Anda da se oporave od učinaka pandemije i izbjeći uništenje u izravnoj kolonizaciji. Tawantinsuyu imaju izgleda preživjeti ujedinjeni, ali nakon tako velikog demografskog pada to bi bilo teško. Možda se stupanj centralizacije i nadzora iz Cusca nad teritorijima izvan južnog Perua uvelike smanjuje, s lokalnim vladarima koji su de facto neovisni ili možda čak postoji rimska podjela carstva na dva dijela. Sjeverno carstvo Inka s glavnim gradom u Quitu (Ekvador) i južno carstvo u Cuscu. Građanski rat djelomično je nastao prije napetosti između Quita i Cusca, ali ga je potaknuo dolazak europskih bolesti puno prije nego što su sami Španjolci stigli, kao što nisu prethodne Inke umrle od boginja neposredno prije građanskog rata.

Opstanak države Inka je moguć, opstanak andskih društava još više. Ande bi mogle postati Etiopija Amerike, odbivši kolonizaciju do 17.-18. stoljeća ili možda do 19. stoljeća, mogle bi čak ostati uglavnom neovisne. Geografija Anda nije šala. Čak i peruanska obala, najugodnija geografska regija za Europljane je gruba. Peruanska i sjeverna čileanska obala su obalna pustinja koju samo s vremena na vrijeme prekidaju male i vrlo kratke riječne doline. Pogledajte Limu u zemljovidima. Nalazi se točno iznad riječnih ravnica i okružen je morem na zapadu, pustinjom na sjeveru i jugu, a Ande počinju samo nekoliko kilometara istočno. Andejci su mogli preživjeti jednostavnim davanjem danka u kovinama i začinima malim europskim naseljima na obali, u zamjenu za tehnologiju, stoku i zaštitu od drugih europskih sila ili od drugih autohtonih Andejaca.

Srednja Amerika je na težem mjestu. Daleko je manje izolirana od Anda, i puno bliža europskim bazama na Karibima. A geografija je zapravo manje neprijateljska. Ali čak i u tom slučaju, izbjegavanje specifičnog slijeda nesretnih događaja koji su doveli do brzog španjolskog osvajanja bivšeg Astečkog Carsta dobra je stvar.
Pretpostavljajući da je dolazak europskih bolesti i pustolova Astečko Carstvo doveo u krizu: ne postoji niti jedna europska sila koja je u stanju sama kapitalizirati vakuum moći i različite mezoameričke skupine i države mogu imati malo vremena da se oporave od bolesti i nereda koje će započeti, tako da se ne podvrgavaju u kratkom vremenu španjolskoj moći, radije pokušavaju pregovarati o većoj autonomiji ili sklapati dogovore sa španjolskim suparnicima.

Filipini su patili od osvajanja i kolonizacije baš kao i Amerika, ali domoroci nisu bili izolirani od šireg svijeta kao njihovi američki supatnici. Imali su određeni stupanj imuniteta na neke europske bolesti. Tamošnje osvajanje je imalo velik utjecaj na kulturu Filipina, ali nije bilo potpuni etnocid, za razliku od golemih regija Amerike.

Pod pretpostavkom težeg i sporijeg osvajanja mogućnost etnocida i uništavanja domorodačkih društava uvelike se smanjuje. Iako nisam siguran imaju li druge regije na kontinentu prilike imati koristi od ovoga. Ande najvjerojatnije. Srednja Amerika možda. Ostalo ne znam.

Da je Cabral bio prvi, a ne Kolumbo, Portugal bi bio prvi osvajač, a ne Španjolska, ne bi bilo Ugovora iz Tordesillasa i sve bi bilo drukčije.

Također je vjerojatno da bi Brazil postao puno veći, šireći se u današnji Urugvaj i istočnu Argentinu i Paragvaj. Dominira regijom Urugvaj/Río de la Plata. Nisam siguran što to znači za jezik. Još uvijek postoji vjerojatnost da će zemlje u drugom Paragvaju biti dane isusovcima da ih razviju i iskoriste jamstva prije nego što ih portugalska kruna odluči oduzeti. Vjerojatno vidimo razvoj mestičkog dvojezičnog društva sličnog današnjem Paragvaju, samo zamijenite španjolski s portugalskim.

S druge strane, španjolska je kruna počela obraćati pozornost na regiju Río de la Plata tek nakon što su Portugalci počeli napadati u blizini. Podkraljevstvo Río de la Plata stvoreno je samo nekoliko desetljeća prije revolucija 1810-ih. Prije je španjolska prisutnost izvan Paragvaja bila prilično slaba (dobro, ako isusovačko područje u Paragvaju smatrate dijelom španjolske krune u tom trenutku, postoji razlog zašto su ih burboni izbacili).

[Kalijaga]

Dubrovčanin kaže:

Mogla bi nastati situacija slična jugoistočnoj Aziji, s europskim naseljima duž pacifičke obale koja djeluju kao središta europskog utjecaja na neovisne andske države koje ponekad stupaju u odnose vazalstva s europskom silom. To bi moglo omogućiti društvima Anda da se oporave od učinaka pandemije i izbjeći uništenje u izravnoj kolonizaciji. ...
Građanski rat djelomično je nastao prije napetosti između Quita i Cusca, ali ga je potaknuo dolazak europskih bolesti puno prije nego što su sami Španjolci stigli, kao što nisu prethodne Inke umrle od boginja neposredno prije građanskog rata.

Ne bi mogla biti ista situacija kao u JI Aziji. JI azijska države i društva su za razliku od Inka bila tehnološki i društveno otprilike na istoj razini kao Španjolci i Portugalci. U doba prvih kolonijalnih osvajanja, ključno je poznavanje vatrenog oružja i snažno brodovlje. Npr. vatreno oružje se upotrebljavalo još od mongolskih invazija Kublai kana, a i brodovi su bili na razini španjolskih i portugalskih. Npr. javanski jongovi (indonezijski a koji drugi :-) iz kojih su nastale kineske džunke) su predstavljali problem za Portugalce jer zbog debljine oplate portugalski topovi ih nisu mogli lako probijati. Iako su Portugalci mogli nakratko zauzeti Moluke (Otoke začina), bili su ubrzo istjerani od indonezijskih sultanata Tidore i Ternate uz malu pomoć Nizozemaca. Filipini su tu bili izuzetak, jer osim juga (nekad pod vlasti indonezijsko-malajskog sultanata Sulu)bili su relativno izoliraniji i nisu bili na tehnološko-kulturnoj razini većeg dijela JI Azije.
Do dolaska bilo je dinastičkih (indonezijsko Majapahitsko carstvo) i međudržavnih ratova (Bagansko carstvo/Burma/Myanmar kontra Ayuthaye/Siam/Tajland, Dai Viet/Vijetnam kontra Čampa) tako da neprjateljstva u JI Aziji nisu faktor europskog uspjeha, barem u 15. i 16. stoljeću.
Za Carstvo Inka je bilo presudna kulturno-tehnološka zaostalost i prisustvo rudnika zlata i srebra zlata koje je zanimalo Portugalce i Španjolce.

Dubrovčanin kaže:

Opstanak države Inka je moguć, opstanak andskih društava još više. Ande bi mogle postati Etiopija Amerike, odbivši kolonizaciju do 17.-18. stoljeća ili možda do 19. stoljeća, mogle bi čak ostati uglavnom neovisne. Geografija Anda nije šala.
Filipini su patili od osvajanja i kolonizacije baš kao i Amerika, ali domoroci nisu bili izolirani od šireg svijeta kao njihovi američki supatnici. Imali su određeni stupanj imuniteta na neke europske bolesti. Tamošnje osvajanje je imalo velik utjecaj na kulturu Filipina, ali nije bilo potpuni etnocid, za razliku od golemih regija Amerike...
Slučaj Inka je složen i ovisi o tome kakve vladare dobiju u međuvremenu i kada velike boginje krenu svojim putem. Mislim da bi ga većina Europljana mogla osvojiti, zbog tehnološke razlike i velikih boginja koje ga još uvijek haraju, ali mogli bismo vidjeti jače domaće identitete temeljene na državnom aparatu i kulturi Inka.

Teško. za to imaš primjer kraljevstva Hawaii. https://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_Kingdom

Da nema zlata i srebra Inke bi ostavili na još neko vrijeme na miru. Da bi to bilo moguće, Inke bi morale zadržati pacifičku obalu i imati dodir s Europljanima od kojih bi nabavljali suvremeno oružje. Zatim bilo bi potrebno da do njihovog područja dođu Englezi, Francuzi ili Nizozemci (što tada nisu). Tada bi se stvorili uvjeti da se odvije scenarij Kraljevstva Hawaii. Potreban bi bio jak vladar poput hawaiijskog plemenskog kralja Kamehamehe Velikog https://en.wikipedia.org/wiki/Kamehameha_I koji bi pokorio ostale Inke i obližnje Indijance, koji bi krenuo u modernizaciju društva po europskom uzoru i koji bi za to angažirao europske savjetnike (Kamahameha je angažirao Engleze). No, na kraju bi završilo isto ili slično kao na Hawaiima. Domaće stanovništvo bi pomrlo od bolesti u dodiru s Europljanima, europski imigranti koje bi takvi vladari naseljavali i angažirali oružanim snagama bi postali većina, a azijski emigranti (u slučaju Hawaiia Japanci, Filipinci i manje Kinezi i Indijci) su predaleko a i pitanje da li pokušali se dinastički se povezati s Japancima (Hawaii su to bezuspješno pokušali). Europljani, vjerovatno Amerikanci, bi izvršili državni udar i i ta alternativna država Inka bi postala 50. Ili 51. Država SAD-a ili bi bio južnoamerički Puerto Rico.

Dubrovčanin kaže:

Da je Cabral bio prvi, a ne Kolumbo, Portugal bi bio prvi osvajač, a ne Španjolska, ne bi bilo Ugovora iz Tordesillasa i sve bi bilo drukčije.

Bilo bi ugovora iz Tordesillasa jer bi Španjolci (Kastiljanci) bili prisiljeni ići na zapad (prema Americi i onda iz Amerike prema Filipinima) i kad tad bi došlo do alternativnog Tordesillasa. Naime, dinastička unija Kastilje i Aragona je podjelila vanjsku politiku dviju Španjolski (do Burbona u 18.st Španjolska nije jedinstvena država). Aragon se izborio za Mediteran i istok Europe kao svoju interesnu sferu Kastilja je bila orijentirana na Atlantik. Zato je Kastilja i financirala Kolumba ali i kasnije konkvistadore. Filipini (nakon Magellana) su osvojeni iz američkih kolonija vojskom Kastiljanaca (oko 100 ljudi) i Tlaxcalla indijanaca (400-500) iz Meksika https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...%E2%80%931898).

[Dubrovčanin]

Mi o Kolumbu, a upravo stigla vijest vezana za njega. Definitivno je potvrđeno da posmrtni ostaci u katedrali u Sevilli pripadaju njemu.

https://www.abc.es/cultura/ultimo-se...113859-nt.html

Umro je u Valladolidu, pa je grob prebačen u samostan u Sevilli, pa u katedralu u Santo Domingu. Santo Domingo, glavni grad Dominikanske Republike, je najstarije danas postojeće naselje koje su Europljani osnovali u Americi.

1795. Španjolci predaju Hispaniolu Francuzima i sele grob u Havanu.

1899. Kuba stječe neovisnost i grob najzad završava u katedrali u Sevilli. Jedan od pojedinaca kojemu su neobično puno puta seljeni posmrtni ostaci.

[Hekatonhir]

Dubrovčanin kaže:

Jedan od pojedinaca kojemu su neobično puno puta seljeni posmrtni ostaci.

I mrtav bio je putnik i istraživač.

[E-Absynthe]

Vikinzi bi ponovili uspjeh.

[Michael Collins]

Amerika bi se otkrila prije ili poslije, ali Španjolska ne bi postala velesila u to doba.

Portugal već bi, samo ne bi imali Brazil.

Samo desetljeće ili dva ne bi puno promijenilo samoj Americi.

Sjever kontinenta bio je rijetko naseljen i tamo su uglavnom živjeli lovci skupljači, dok su Maye već bile u padu i bez Europljana.

Asteci i Inke bi nastavile postojati, ali bi se vrlo brzo raspale u sukobu s prvom kolonizatorskom silom.

[E-Absynthe]

Amerigo Vespucci je bio moreplovac po kojem je, onaj Nijemac, zaboravih mu ime, koji je skrojio mapu Novog Svijeta za vladara, nazvao Novi Svijet, Amerikom, a mogao je to učiniti i po prezimenu - Vespuccijom.

[Kalijaga]

E-Absynthe kaže:

Vikinzi bi ponovili uspjeh.

Nije vjerovatno.
Istina je da su norveški Vikinzi došli do Amerike, ali za to su imali razloga. Najprije su naselili Island oni Norvežani koji nisu htjeli prihvatiti suzerenost / nadvlast danskog kralja predvođeni Erikom Crvenobradim koji je prognan zbog ubojstva iz osvete. Kasnije na Islandu, se opet posvađao sa susjedima i izbjegao s pristašama na Grenland. Od tamo je njegov sin Leif Ericsson doplovio u potrazi drvnom građom i vinovom lozom. Nisu bez vraga ti Vikinzi prozvali taj dio Amerike (u Kanadi) Vinland. Naime taj dio bogat divljom vinovom lozom.

"Vikinzi" su u pretkolumbovsko i kolumbovo doba zaokupljeni sami sobom. U 14. stoljeću (1397) oformljena je Kalmarska Unija Danske, Norveške i Švedske pod danskim kraljem. Od samih početaka bilo je sukoba Danske i Švedske oko vodstva Unije. Nisu imali motiva ni računicu za otkrivati pomorske puteve do Kine (Kolumbo i Kastilja) i Indije (Portugal).

Kastiljanci su za razliku od "Vikinga" imali motivaciju za ploviti na zapad prema Kini. Da izbjegnu konkurenciju i potencijalni rat s Portugalcima i da nadoknade gubitak bogatih stanovnika i njihovog kapitala uslijed progona inkvizicije - Židova koji su pobjegli u Francusku i Nizozemsku i Saracena koji bježe natrag u Maroko i ostalu sjevernu Afriku.

Sent from my SM-A346B using Tapatalk

[Michael Collins]

Zanimljiva teorija bi bila da je Portugal prihvatio Kolumba i poslao ga.

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Zanimljiva teorija bi bila da je Portugal prihvatio Kolumba i poslao ga.

Da bi se to dogodilo, Portugal bi morao biti ozbiljno poražen od Maroka 1415. godine i ne osvojiti Ceutu pored Gibraltara. Bez toga Portugal ne bi imao motivaciju da nastavi s istraživanjem zapadnoafričke obale i traženje puta prema Indiji. Alternativa afričkoj ruti bi bila traženje puta prema Kini i onda od Kine prema Indiji plovidbom na zapad i tu bi imalo smisla uposliti Kolumba.
Međutim, s osvajanjem Ceute u RL, zaposliti Kolumba i dati mu brodove za plovidbu na zapad bilo bi rasipanje novca od trgovine bjelokošću, zlatom i robovima u Ceuti a koje se koristilo za razvoj brodogradnje i navigacije i traženje puta prema Indiji oko Afrike.
Afrička ruta do Indije bila je jeftinija i logistički sigurnija od Kolumbove na zapad preko oceana gdje se nemaš gdje opskrbiti i gdje je vjerovatnost uspjeha misije traženja novog puta prema Indiji i Kini prema tadašnjem stupnju kartografskog znanja i kalkulacije opsega Zemlje, bila vrlo mala. Portugalci su bili smatrali da je Kolumbo krivo izračunao i tako potcjenio Zemljin opseg i zato odbacili njegov prijedlog kralju Ivanu II. 1484. godine.

Otkriće Amerike je bilo slučajno jer nitko pa i Kolumbo nisu očekivali cijeli kontinent na Atlantiku. Prethodno vikinško otriće Vinlanda u Americi je bilo uglavnom zaboravljeno i ono je uglavnom bilo poznato iz islandskih saga, a i Crkva kao nositeljica znanja vikinške je izvore o Americi smatrala paganskim i irelevantnim.

Sent from my SM-A346B using Tapatalk